Сообщество Империал: Концепция М. С. Грушевского. - Сообщество Империал

Александрович

Концепция М. С. Грушевского.

Pro et contra.
Тема создана: 30 марта 2012, 00:50 · Автор: Александрович
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Гридь
  • Imperial
Imperial
ёж

Дата: 31 марта 2012, 14:05

Аорс

Аорс

... Они все назывались русскими, русинами, значит Древнерусское государство сформировало единую народность.

Сегодня жители соседней страны называют себя россиянами, но я что-то не замечаю появления новой народности - "россиян", равно как не видел и народности "советский человек".

Аорс

Восточные славяне ассимилировали другие народы, их культура стала общегосударственной.

Когда? Археологическими средствами установлено наличие двух разных погребальных культур, локализуемых в Северной и Южной Руси. Какая из них стала общегосударственной?

Аорс

... Абсолютизировать различия в славянском язычестве тоже не стоит: язычество по природе своей многообразно, свои локальные культы есть у каждого племени, общины, рода.

Может быть, тогда назовём Русь древнеславянским государством?

Аорс

Но 90 процентов пантеона совпадало.

Сам факт создания пантеона есть свидетельство различия верований у т.н. восточных славян.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 31 марта 2012, 14:40

    Гридь

    Сегодня жители соседней страны называют себя россиянами, но я что-то не замечаю появления новой народности - "россиян", равно как не видел и народности "советский человек".

    Тогда докажите, что жители будущих России и Украины называли себя ещё и как-то по-другому, противопоставляя друг другу.

    Гридь

    Когда? Археологическими средствами установлено наличие двух разных погребальных культур, локализуемых в Северной и Южной Руси. Какая из них стала общегосударственной?

    Этнос определяется самосознанием, а не погребальным обрядом. О самосознании свидетельствует самоназвание. Кроме того, длительное существование единой Руси при отсутствии в это время стабильных государственных образований, которых можно отождествить с Россией и Украиной, свидетельствует о формировании в это время общерусской народности, а не русской и украинской.

    Гридь

    Может быть, тогда назовём Русь древнеславянским государством?

    Называйте как угодно, если вам слова "Русь" и "русский" так режут слух.

    Гридь

    Сам факт создания пантеона есть свидетельство различия верований у т.н. восточных славян.

    Любое крупное языческое государство вынуждено создавать унифицированный пантеон - языческие верования слишком различаются даже на уровне родов и общин. Это одно из проявлений формирования государством народности.
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж

      Дата: 31 марта 2012, 14:51

      Аорс

      Аорс

      Тогда докажите, что жители будущих России и Украины называли себя ещё и как-то по-другому, противопоставляя друг другу.

      Вы о Руси в узком и широком смысле слышали? Вот Вам и пример.

      Аорс

      Этнос определяется самосознанием, а не погребальным обрядом. О самосознании свидетельствует самоназвание...

      Ошибаетесь. Голое самоназвание ни о чём не говорит. Примеров тому несть числа. Скажем, римляне, ромеи, румыны свидетельствуют об этом. Вместе с самоназванием того или иного этноса нужно учитывать, как его называли соседи. пример: в XVI - XVII ст. и жители ВКМ/МЦ, и жители ВКЛ/РП называли себя рускими, либо русинами. Вроде бы одно и то же. Но при этом вторые не считали первых русинамим, а величали их москалями да кацапами.

      Аорс

      ... Кроме того, длительное существование единой Руси при отсутствии в это время стабильных государственных образований, которых можно отождествить с Россией и Украиной, свидетельствует о формировании в это время общерусской народности, а не русской и украинской.

      Извините, но это чушь. Потому как не было никакого длительного существования единой Руси. Впервые все земли, населённые т.н. восточными славянами были объединены в одно государство Владимиром Святославичем около 1000 г. от Р.Х., а уже к 1169 г. никакого единого государства и в помине не было. Полтора века для формирования единого этноса при том, что единая идеология в рамках одного государства просуществовала и того меньше, недостаточно!

      Аорс

      Называйте как угодно, если вам слова "Русь" и "русский" так режут слух.

      А чего столько агрессии? Я предложил говорить о древнеславянском государстве Русь, ибо существование древнеславянского этноса столь же эфемерно, сколь и существование древнерусского.

      Аорс

      ... Это одно из проявлений формирования государством народности.

      Опять нет. Формирование общей идеологии - это главнейшее условие и главнейшее проявление формирования единого государства.
         Dart Kovu Nazgul
        • Imperial
        Imperial
        Гранд-мофф

        Дата: 31 марта 2012, 16:31

        Аорс

        Но 90 процентов пантеона совпадало.

        Также совпадает пантеон у исландцев, скандинавов, немцев и других народностей, но это не делает их единым общим целым.
        Про пантеон христианства и многонациональных его последователей думаю и так понятно.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 31 марта 2012, 18:38

          Гридь

          Вы о Руси в узком и широком смысле слышали? Вот Вам и пример.

          Они так и называли себя - "русичи в узком смысле слова?"

          Гридь

          Голое самоназвание ни о чём не говорит.

          Чтобы противопоставить что-то самонозванию, нужно располагать фактами, что население Руси до раздробления называло себя ещё как-то, по-разному в будущих России и Украине. После раздробления в новых государствах пошёл процесс формирования новых народностей, поэтому они стали противопоставлять себя друг другу, хотя новые этнонимы сформировались не сразу.

          Гридь

          Впервые все земли, населённые т.н. восточными славянами были объединены в одно государство Владимиром Святославичем около 1000 г. от Р.Х.

          Ядро Руси, с которого началось формирование древнерусского этноса, сформировалось из объединения словен, мери и веси во главе с русью-варягами. Во времена Олега основная часть Русской равнины была объединена Русью. Итак, государство Русь возникло в IX веке, распалось в XII в., просуществовав больше трёхсот лет. За это время сменилось больше десятка поколений.

          Гридь

          Формирование общей идеологии - это главнейшее условие и главнейшее проявление формирования единого государства.

          Как это противоречит тому, что я сказал?
             Цезарь2
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 марта 2012, 21:20

            Александрович

            3) Северовосточная Русь не была ни наследницей ни приемницей Киевской Руси.


            Предметом особых забот князя Андрея Боголюбского стало возвышение роли Владимиро-Суздальского княжества в общерусских делах. Андрей решил превратить Владимир в общерусскую столицу, которая затмила бы Киев. Во Владимире строятся новые укрепления и возводятся храмы. В подражание Киеву в городе сооружаются двое ворот - Золотые и Серебряные, закладывается кафедральный Успенский собор. При впадении реки Нерли в Клязьму строится храм Покрова на Нерли - знаменитый памятник архитектуры 12 века.

            Затем Боголюбский задумал подчинить своей власти Киев. В 1169 году его вторжение в Киевскую землю ещё поддержало 10 русских князей, тоже недовольных Мстиславом Изяславичем. Андрей отдал Киев своему брату Глебу, а сам приняв титул великого князя, вернулся во Владимир, ставший с этого времени главным городом Северо-Восточной Руси.

            В 1171 году в Киеве умер Глеб. На освободившийся стол Андрей посадил смоленского князя Романа Ростиславича, а трёх его братьев - в другие города около Киева.

            Всеволод Большое Гнездо был достойным продолжателем политики Боголюбского и добился влияния на Киев.

            Поскольку такие события происходили, могло это считаться основой для определения приемственности?
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 31 марта 2012, 21:52

              Аорс

              Аорс

              Они так и называли себя - "русичи в узком смысле слова?"

              Вам, наверное, стоит всё-таки почитать, что в домонгольский период называли Русью. ЕМНИП, на эту тему есть хорошая статья академика Тихомирова.

              Аорс

              ... Во времена Олега основная часть Русской равнины была объединена Русью...

              Простите великодушно за глупый вопрос: а сам-то Олег знал о том, что Русь под его правлением занимала основную часть Восточноевропейской равнины? :0142:
              Imp

              Аорс

              Как это противоречит тому, что я сказал?

              Государство не есть народность.
                 Цезарь2
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 апреля 2012, 00:28

                Александрович

                1) Древнерусской народности не было. Были великорусская (происхождение которой не известно) и украинская народности.


                Как это может согласоваться со следующим:- Средством распространения грамотности и просвещения в народе служит национальный язык - его устное и написанное слово. На Русской земле применялся родной древнерусский язык. Для наших грамотных предков понятия "язык" и "народ" были идентичны.
                В дошедшем до нас произведении древнерусской литературы - " Слове о законе и благодати " Илариона сказано: "...вера бо благодатьнаа по всей земле простреся и до нашего языка русского доиде "

                " Национальное своеобразие русского средневековья заключалось и в том, - писал В Чивилихин, - что на огромной территории от Ладоги до Азовского моря и от Карпат до Волги существовал единый язык, на котором люди разговаривали и писали понятные всем грамотным людям слова и фразы; у этого языка была в основном общая лексика, грамматический строй, правописание...Своеобразие нашего средневековья, включая его домонгольский период, состояло в том, что письменный язык прекрасно обслуживал широкие массы русского народа "
                В Киевском летописном своде 1198 года описывались не только киевские события, но и главное, что происходило в Чернигове, Новгороде, Владимире-на-Клязьме, Галиче, Рязани и других русских городах.

                В эпоху Киевской Руси образуется единая древнерусская народность и складывается единый русский литературный язык.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 01 апреля 2012, 05:17

                  Гридь

                  Вам, наверное, стоит всё-таки почитать, что в домонгольский период называли Русью.

                  Вся страна, даже после распада.

                  Гридь

                  Простите великодушно за глупый вопрос: а сам-то Олег знал о том, что Русь под его правлением занимала основную часть Восточноевропейской равнины?

                  Русский этнс начал формироваться с Рюрика и изначально включал в себя не только славян, но и финнов. То что отдельные племена были присоединены позже, ничего не меняет.

                  Гридь

                  Государство не есть народность.

                  Но оно её формирует, по крайней мере до появления национализма.
                     nelsonV
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 апреля 2012, 06:24

                    Гридь

                    Александрович
                    Александрович написал:
                    ... 1) Древнерусской народности не было...

                    В принципе, утверждение вполне имеет право на жизнь.
                    это отрицательное суждение, а не утверждение. Впрочем древнерусский или просто русский народ был, в источниках упоминается.
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      МКонцепция найма юнитов "Реальная мобилизация"
                      Вариант увеличить историчность найма юнитов с учетом демографии
                      Автор b bitterhowl
                      Обновление 25 декабря 2023, 13:15
                      А[Статья: Концепция развития игрового раздела.]
                      [Статья: Концепция развития игрового раздела.]
                      Автор C Cristóbal
                      Обновление 10 февраля 2015, 06:37
                      И[Статья: Концепция сталинизма.Вопрос о наличии у Сталина концепции изменений.]
                      [Статья: Концепция сталинизма.Вопрос о наличии у Сталина концепции изменений.]
                      Автор С Савромат
                      Обновление 28 января 2015, 18:55
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики