Сообщество Империал: Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу?
Операция, возможно предопределившая исход Войны

Опрос: Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Jabberwocky

    1 594

    35

    0

    180

    311
  • Статус:Примипил

Дата: 02 Апрель 2012, 15:21

obergefreiter

Силы сторон сравните британцы имели над Роммелем превосходство сил постоянное, но тем не менее ухитрялись ему проигрывать.

    obergefreiter

      641

      0

      0

      95

      45
    • Статус:Опцион

    Дата: 02 Апрель 2012, 15:53

    Сравниваю.

    Вот Крусейдер.

    У Роммеля 3 танковых дивизии (1 итальянская), 7 пехотных (6 итальянских).

    У Каннингхэма 1 танковая дивизия, 2 танковых бригады, пехотных... 1-я и 2-я южноафриканские, 2-я новозеландская, 4-я индийская, 70-я, плюс польская и Гвардейская бригады, итого шесть штук счетных.

    Где тут превосходство?

    Разве что в танках, пять соединений против трех -- только при этом у войск Оси более сбалансированные соединения. В итоге -- победа союзников.

    Можно по любой операции расписать, но в целом то, что Роммель громил полчища союзников, "гоняя их ссаными тряпками", как тут кто-то написал -- очередной миф, в стиле "наш тяжелый танковый батальон перестрелял целый танковый корпус красных".

      Jabberwocky

        1 594

        35

        0

        180

        311
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Апрель 2012, 16:00

      obergefreiter

      1 итальянская), 7 пехотных (6 итальянских).
      итальянские дивизии можно смело не учитывать, итальянцев во Вторую мировую били все кому не лень.

      obergefreiter

      Можно по любой операции расписать, но в целом то, что Роммель громил полчища союзников, "гоняя их ссаными тряпками", как тут кто-то написал -- очередной миф, в стиле "наш тяжелый танковый батальон перестрелял целый танковый корпус красных".
      Да ну, то есть то что он с легкостью отбросил превосходящие силы англичан от Тобрука и гнал их до Египта, не исторический факт? Очень легко верить в силу и мощь британской армии, но по факту бездарное командование в Африке явилось одной из причин серьезного кризиса на этом направлении

        obergefreiter

          641

          0

          0

          95

          45
        • Статус:Опцион

        Дата: 02 Апрель 2012, 16:32

        Jabberwocky

        итальянские дивизии можно смело не учитывать, итальянцев во Вторую мировую били все кому не лень.


        Извините, это чушь. У итальянцев был прокол на уровне высшего командования, при адекватном же руководстве они дрались не хуже остальных.

        Jabberwocky

        Да ну, то есть то что он с легкостью отбросил превосходящие силы англичан от Тобрука и гнал их до Египта, не исторический факт?


        "С легкостью отбросил" -- так описывается тяжелейшее даже по воспоминаниям немцев трехнедельное встречное сражение. Я в восторге.

        Jabberwocky

        Очень легко верить в силу и мощь британской армии, но по факту бездарное командование в Африке явилось одной из причин серьезного кризиса на этом направлении


        Мда... Как хорошо уметь читать то, что написано, а не распечатку с миелофона...

        По существу: британская армия была архаичной и неповоротливой структурой, и страдала от "болезней роста", возможно, еще круче чем советская. Однако представления о легкости побед Роммеля над ней появились даже не по воспоминаниям битых немецких генералов,- а по пересказам этих воспоминаний некритически настроенными западными журналистами следующего поколения.

        "Бездарное" командование в Африке было очень быстро сменено адекватным (хотя на самом деле большинство командующих в Африке поплатились за продолбы верховного командования).

        Кризиса в Африке не было -- наступление Роммеля вело в тупик. А вот кризис снабжения у самого Роммеля -- был.

          Jabberwocky

            1 594

            35

            0

            180

            311
          • Статус:Примипил

          Дата: 02 Апрель 2012, 16:43

          obergefreiter

          Извините, это чушь. У итальянцев был прокол на уровне высшего командования, при адекватном же руководстве они дрались не хуже остальных.
          Сказочки не надо только писать, итальянцы не смогли справиться даже с греками, итальянская армия была очень плохо оснащена, а уж про боевой дух войск дуче, говорить вообще не приходится

          obergefreiter

          "С легкостью отбросил" -- так описывается тяжелейшее даже по воспоминаниям немцев трехнедельное встречное сражение. Я в восторге.
          Рад за вас, по факту немцы уступающими силами без особых потерь со своей стороны отбросили британцев :0142:

          obergefreiter

          "Бездарное" командование в Африке было очень быстро сменено адекватным (хотя на самом деле большинство командующих в Африке поплатились за продолбы верховного командования).
          Да когда Черчилль поставил во главе британских войск Александера то есть в 42 году, до этого Уэйвелл и Окинлек терпели серьезные поражения

          obergefreiter

          Кризиса в Африке не было -- наступление Роммеля вело в тупик. А вот кризис снабжения у самого Роммеля -- был.
          По оценке самих британцев очень даже был:
          Посол СССР в Англии И.М. Майский вспоминает свой разговор с Черчиллем о втором фронте, который плавно перешел к ближневосточной нефти: «Другая беседа с Черчиллем о втором фронте, крепко засевшая у меня в памяти, происходила летом 1942 года уже в то время, когда большое германское наступление, которого мы ожидали во время мартовского разговора, развернулось в полной мере. Я задал премьеру вопрос: «Почему вы считаете, что Египет легче всего защищать от немцев в Египте? Вполне возможно защищать его под Парижем. Все зависит от стратегического расчета и количества силы, приложенной к пункту удара».
          Черчилль вскипел и стал с горячностью доказывать, что я ошибаюсь. Чем больше он говорил, тем яснее становилось, что на всех его рассуждениях лежит яркий отпечаток горячей империалистической эмоции, сродни той эмоции, которая вдохновляла Киплинга.
          Черчилль не просто считал Египет важным звеном в системе им­перской обороны, он был явно влюблен в Египет, в Аравию, в северный берег Африки, во все то, что составляло тогда средиземноморский и ближневосточный театр военных действий. Здесь были его сердце и ум, и имена Тобрука или Эль-Аламейна гово­рили ему гораздо больше, чем имена Гавра или Лилля. Потому что там была нефть»

            Shiza

              1 415

              21

              0

              530

              1 471
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Апрель 2012, 17:01

            obergefreiter

            Извините, это чушь. У итальянцев был прокол на уровне высшего командования, при адекватном же руководстве они дрались не хуже остальных.
            Ну ладно еще пехота проявляла признаки адеквата, но вот почему самоходный металолом именовался танками, да еще в количестве аж дивизии непонятно, тут даже на патриотизьм тяжело списывать. Артиллерию, как дивизионную, так и противотанковую тоже фтопку, или на поля Первой Мировой.

              obergefreiter

                641

                0

                0

                95

                45
              • Статус:Опцион

              Дата: 02 Апрель 2012, 17:14

              Jabberwocky

              Сказочки не надо только писать, итальянцы не смогли справиться даже с греками, итальянская армия была очень плохо оснащена, а уж про боевой дух войск дуче, говорить вообще не приходится


              Ну для начала:

              http://tankfront.ru/...nks_africa.html

              Рекомендую обратить внимание, насколько по-разному выглядят действия итальянцев в 40 и в 41-42 годах.

              Jabberwocky

              Рад за вас, по факту немцы уступающими силами без особых потерь со своей стороны отбросили британцев


              "Без особых потерь" -- вот это отдельная радость. Особая.

              Jabberwocky

              Да когда Черчилль поставил во главе британских войск Александера то есть в 42 году, до этого Уэйвелл и Окинлек терпели серьезные поражения


              Уэйвелла сняли, чтобы прикрыть задницу Черчилля по суммарными итогам Греции и Киренаики. Притом, что ему пришлось в какой-то момент драться на пять фронтов (Греция, Киренаика, Эфиопия, Ирак, Сирия).

              Окинлек спас операцию Крусейдер и удержал фронт под Аламейном. Сняли его опять-таки вследствие политического кризиса.

              Jabberwocky

              Посол СССР в Англии И.М. Майский


              Все просто. Высшему командованию Англии не хотелось -- и совершенно обоснованно -- в тот момент высаживаться в Европе. СССР же настойчиво этого требовал. Нужны были благовидные предлоги для отказа. Это был один из.

                Sergeant Willie McGr

                  1 699

                  18

                  0

                  185

                  592
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Апрель 2012, 17:49

                Jabberwocky

                О французах например очень лестно отзывался Фридолин фон Зенгер унд Эттерлинг.

                Здесь уже приводились цитаты ветеранов Восточного фронта про Францию : Винцер Б. Солдат трех армий"После прорыва укрепленной оборонительной линии наша дивизия, словно мощная ударная волна, пробилась сначала на запад, а потом в северном направлении. У канала Ла-Бассе мы впервые встретились с англичанами.Они сражались так упорно и ожесточенно, как мы того и ожидали. Буквально в самую последнюю минуту они поднимали руки и невозмутимо, с высокомерно-равнодушным выражением лица сдавались в плен. Мы для них как бы и не существовали. При допросах, независимо от того, имели ли мы дело с солдатами или офицерами, можно было в лучшем случае выяснить самые незначительные мелочи. Видимо, англичане уже тогда были убеждены, что они в конечном счете окажутся победителями.Иначе обстояло дело с французами. Они часто бывали крайне взволнованы: солдаты прямо-таки выплескивали накипевшие в душе чувства разочарования и возмущения."
                Крафт "Фронтовой дневник ССовца" "Нашим противником теперь были преимущественно английские полки, которым трудно было добиться успеха...Противостоявшие нам английские войска умели воевать и доказывали нам это каждый час. Их «мобильная оборона» была мастерской...Англичане оборонялись необычно храбро и ожесточенно. Потери убитыми и ранеными множились. Снова совершенно невидимый враг, вызывавший удивление своими способностями, прижал нас к земле...Медленно отступавшие британцы засели в Эстере и ожесточенно оборонялись...остатки британского экспедиционного корпуса оставляли Францию. Его солдаты храбро и стойко дрались за эту страну, гораздо решительнее,чем все остальные наши противники"
                Фридрих Вильгельм фон Меллентин "Дивизии 8-й армии, будь то английские, индийские, новозеландские, южноафриканские или австралийские, были совершенно иными – стойкими, обладавшими высоким боевым духом войсками. Особенно хороша была Группа дальнего действия в пустыне. За время моей службы в Африке я много раз имел возможность наблюдать невозмутимое хладнокровие англичан в любой боевой обстановке." о боях в Сев.Африке

                Jabberwocky

                но потеряли империю

                СССР тут не при чем
                Кстати про Кохиму и об ожесточенных боях:
                Спойлер (скрытая информация)

                И Вест Кентцы и Даремцы и Дорсетширцы были из частей которые отплыли из Франции в 1940 году,бои при Кохиме часто переходили в рукопашные,в частности ланс-капрал Хармен из Вест Кентского полка лично подавил два пулеметных гнезда и уничтожил пять солдат в рукопашной.В общем на начальном этапе около 2500 британцев и их союзников приняли неравный бой,наверноесамыми стойкими были те что прошли Францию в 1940

                  Tanais

                    761

                    16

                    0

                    246

                    935
                  • Статус:ЛетучийГоландец

                  Дата: 02 Апрель 2012, 17:55

                  obergefreiter

                  obergefreiter

                  Сравниваю.

                  Вот Крусейдер.

                  У Роммеля 3 танковых дивизии (1 итальянская), 7 пехотных (6 итальянских).

                  У Каннингхэма 1 танковая дивизия
                  ...
                  Видите ли, на африканском твд (нет - слишком громко сказано), в "беготне по африке" ключевую роль играло даже не количество танков(англо-саксы всегда превосходили немцев количественно, не качество танков (а-саксы превосходили немцев в том же "Крестоносце" по качеству, "матильду" т.пушки немецких т-2;-3; не брали."Грант"-ы тоже, при умелом применении были неплохими (относительно) машинами). И не героизм солдат, те же итальянцы сдавались сотнями при первой возможности. А их Р-40 - архаизм на фоне бритов и немцев. Так вот, все эти факторы были второстепенны в Африке. Главное же - Снабжение. База Роммеля в его "гонке к Каиру" был Тобрук, отстоящий очень далеко от "фронта". При этом господство на море было у англов и вдобавок Гитлер откровенно пренебрегал Африкой. Роммель получал "крохи" по сравнению с 8 брит. армией у которой было все в изобилии до мин воды и туалетной бумаги включительно. Но на "латаных-чиненых" своих танках(почти вполовину итальянских) гнал Окинлека к Каиру. Роммель не был - дурак и не в "стратегический тупик" стремился "африканский корпус". Захват Каира и Александрии давал ему огромные базы снабжения ( почти вся его кампания прошла на британском бензине, автотранспорте, часто трофейной артиллерии и танках) и делал "хозяином" на Ближнем Востоке". Существовал план дальнейщего двойного удара к иранским-иракским нефтепромыслам (как он предвосхитил сегодняшних янки) через Закавказье, из России и через Трансиорданию и Месопотамию - Роммелем.
                  Кстати о "качестве" итальянских дивизий говорит тот факт, что как только "африканский лев-лис" экспроприировав автотранспорт у итальянских союзников, рванул из под Эль-Аламейна, они благополучно...сдались.
                  Но не "британская доблесть, и не превосходство во "всем" - нехватка бензина у немцев - была причиной "триумфа" тугодума Монти ( и Уэйвелл и Окинлек до него - таковы же) над германским "лисом пустыни".
                  Посему, я думаю, возвращаясь к операции "Джубили", англам именно сильно повезло с "настроением" адольфа алоисовича и его "стоп-приказом". А не то, что они там "отличные солдаты...", "умелые, храбрые, стойкие" и т.д.

                    Jabberwocky

                      1 594

                      35

                      0

                      180

                      311
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 02 Апрель 2012, 18:45

                    obergefreiter

                    "Без особых потерь" -- вот это отдельная радость. Особая.
                    ну напишите тогда правду, о том сколько Роммель потерял начиная от своего первого наступления и до Эль-Аламейна, не включая его

                    obergefreiter

                    Уэйвелла сняли, чтобы прикрыть задницу Черчилля по суммарными итогам Греции и Киренаики. Притом, что ему пришлось в какой-то момент драться на пять фронтов (Греция, Киренаика, Эфиопия, Ирак, Сирия).

                    Окинлек спас операцию Крусейдер и удержал фронт под Аламейном. Сняли его опять-таки вследствие политического кризиса.
                    Конечно во всем виноват Черчилль прикрывающий свою задницу, а вот то что британские генералы с большими по численности войсками не смогли остановить горстку немцев, является мелким фактиком.

                    obergefreiter

                    Все просто. Высшему командованию Англии не хотелось -- и совершенно обоснованно -- в тот момент высаживаться в Европе. СССР же настойчиво этого требовал. Нужны были благовидные предлоги для отказа. Это был один из.
                    то что не хотели высаживаться это понятно, но и рассматривать это как "отмазку" не стоит, если бы немцы взяли бы Египет все влияние Англии на Ближнем Востоке рухнуло бы

                    Sergeant Willie McGregor

                    Кстати про Кохиму и об ожесточенных боях:
                    При всем уважении к британцам вряд ли можно сравнивать подобные бои где все решил один танк с боями на Восточном фронте
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 11:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики