Сообщество Империал: Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу?
Операция, возможно предопределившая исход Войны

Опрос: Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Sergeant Willie McGr

    1 699

    18

    0

    185

    592
  • Статус:Примипил

Дата: 02 Апрель 2012, 22:45

Shiza

двоекратное преимущество по людям

по численности как понимаю то же есть несогласованность,численность войск оси от 22000 до 30000,союзников около 40000,из них 11000-14000 греческие войска,включающие в себя местных добровольцев,курсантов и новобранцев,Британия,Австралия и Новая Зеландия имела 25000-27000 плюс 5000 из непехотных подразделений

Shiza

да еще с опытом боевых действий

там ИМХО 50-50

    Shiza

      1 415

      21

      0

      530

      1 471
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Апрель 2012, 23:15

    Sergeant Willie McGregor

    по численности как понимаю то же есть несогласованность,численность войск оси от 22000 до 30000,союзников около 40000,из них 11000-14000 греческие войска,включающие в себя местных добровольцев,курсантов и новобранцев,Британия,Австралия и Новая Зеландия имела 25000-27000 плюс 5000 из непехотных подразделений
    Примерно так. 23 тысячи немцев и 3 итальянцев, но последние высадились только 28 мая и приняли участие только в зачистке когда дело было решено. Бритов 31-32 тыс и 14-15 тыс греков из линейных, плюс партизаны, но последние учету не поддаются, хотя неприятностей они весьма доставляли. По немецким оценкам их около 10 тыс, но это пожалуй раза в два завышено. Итого таки 1 к 2.

      Jabberwocky

        1 594

        35

        0

        180

        311
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Апрель 2012, 23:15

      obergefreiter

      Съезжать с предмета беседы тоже невежливо. Я говорил не о "регалиях", а о реальных заслугах. В той же Африке, кстати.
      то есть правды о тяжелых потерях Роммеля не будет?

      obergefreiter

      О том, что были обузой -- не говорит
      Почитайте фон Зенгера, который прямо говорит что большая часть немецких генералов (себя он к ним не относит) относилась к итальянцам с пренебрежением

        obergefreiter

          641

          0

          0

          95

          45
        • Статус:Опцион

        Дата: 02 Апрель 2012, 23:58

        Jabberwocky

        то есть правды о тяжелых потерях Роммеля не будет?


        Ну вот операция Крусейдер (по ней данные оказалось проще всего найти) -- из 65 тыс. немцев 11 тыс. безвозвратных потерь, еще 2.5 тыс. раненых. Достаточно тяжелые?

        Jabberwocky

        Почитайте фон Зенгера, который прямо говорит что большая часть немецких генералов (себя он к ним не относит) относилась к итальянцам с пренебрежением


        1. "Относиться с пренебрежением" и "считать обузой" -- все же разные вещи.

        2. А почему, кстати, он себя к ним не относит?

          Shiza

            1 415

            21

            0

            530

            1 471
          • Статус:Примипил

          Дата: 03 Апрель 2012, 00:19

          obergefreiter, Jabberwocky

          Если планируете серьезно продолжать по АфТВД, то перейдите пожалуйста в соответствующую ветку, посты отсюда завтра вечером я перенесу.

            Sergeant Willie McGr

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 03 Апрель 2012, 02:43

            Shiza

            Бритов 31-32 тыс и 14-15 тыс греков из линейных

            их боевые качества и опыт сильно разнились,ну а что касается вооружения то оно конечно было не ахти каким,большинство подразделений были плохоэкипированны,а некоторым частям даже патронов не хватило,при этом не смотря на сомнительное качество многих частей,плохую экипировку,сплоченность немецкие элитные подразделения понесли огромные потери.Но я не думаю что подобные проблемы были у британцев эвакуированных в 1940 году,потому что во первых они сражались бы за Британию,характер местности в Британии как бы подготовлен для оборонительных действий,плюс многочисленные города с узкими улочками,действия в которых так дорого обошлись немцам в столкновении с англичанами во Франции
            Спойлер (скрытая информация)
            плюс многие укрепления со времен несостоявшегося Наполеоновского вторжения ,из эвакуированных дивизий на две экипировки полностью хватало,про остальные как бы они не страдали от отсутствия должного вооружения,но проблем с патронами не должно было возникнуть и еще полное господство ВВС в воздухе было бы не за немцами,так что думаю предстоящие бои были крайне жестокими

              Jabberwocky

                1 594

                35

                0

                180

                311
              • Статус:Примипил

              Дата: 03 Апрель 2012, 08:25

              obergefreiter

              Ну вот операция Крусейдер (по ней данные оказалось проще всего найти) -- из 65 тыс. немцев 11 тыс. безвозвратных потерь, еще 2.5 тыс. раненых. Достаточно тяжелые?
              16% на мой взгляд вполне приемлимые проценты.

              obergefreiter

              1. "Относиться с пренебрежением" и "считать обузой" -- все же разные вещи.
              Одно вытекает из другого, немцы на полном серьезе считали что было бы лучше если бы они сражались без ненадежных итальянцев

              obergefreiter

              А почему, кстати, он себя к ним не относит?
              Потому как у него было много друзей итальянцев, фон Зенгера вообще сложно назвать фанатичным нацистом, один факт того что учился он в Оксфорде многое говорит о его фигуре на мой взгляд

              Sergeant Willie McGregor

              из эвакуированных дивизий на две экипировки полностью хватало,про остальные как бы они не страдали от отсутствия должного вооружения,но проблем с патронами не должно было возникнуть и еще полное господство ВВС в воздухе было бы не за немцами,так что думаю предстоящие бои были крайне жестокими
              Ну как говорит одна байка после того как Черчилль произнес свою знаменитую речь: "Мы будем сражаться и никогда не сдадимся" он прикрыл микрофон руками и добавил: "А когда они к нам высадятся мы закидаем их пустыми пивными бутылками ибо больше у нас ни черта нету" :0142: (Сразу говорю привожу в качестве исторического анекдота)

                Shiza

                  1 415

                  21

                  0

                  530

                  1 471
                • Статус:Примипил

                Дата: 03 Апрель 2012, 11:35

                Sergeant Willie McGregor

                их боевые качества и опыт сильно разнились,ну а что касается вооружения то оно конечно было не ахти каким,большинство подразделений были плохоэкипированны,а некоторым частям даже патронов не хватило,при этом не смотря на сомнительное качество многих частей,плохую экипировку,сплоченность немецкие элитные подразделения понесли огромные потери.

                Эти части при всех своих минусах имели по винтовке на человека, полсотни едениц бронетехники и артиллерию, о которых немцы со своим пулеметным вооружением могли только мечтать.

                Sergeant Willie McGregor

                Но я не думаю что подобные проблемы были у британцев эвакуированных в 1940 году,потому что во первых они сражались бы за Британию,характер местности в Британии как бы подготовлен для оборонительных действий,плюс многочисленные города с узкими улочками,действия в которых так дорого обошлись немцам в столкновении с англичанами во Франции

                Патриотизм конечно силы придает, если к нему можно добавить что-то существенное, а не бутылкометательный гранатомет. О том что британская територия намного благоприятней для обороны и неудобна для наступления немцев по сравнению С Критом, то это признаться уморило #* Хотя я не всегда могу следить за новостями в военном деле, потому вполне допускаю, что мог упустить отмену горной местности с отсутствием равнин, зарослями агав, винограда и кустарника, недостатком воды и тропической жарой, как крайне тяжелой для ведения наступательных боевых действий и что ее перевели в разряд курорта. Не надо путать с захватом Норвегии, на Крите путеводителей не было, как и пятизвездочных отелей для проведения досуга доблестных парашютистов.

                Sergeant Willie McGregor

                плюс многие укрепления со времен несостоявшегося Наполеоновского вторжения ,из эвакуированных дивизий на две экипировки полностью хватало,про остальные как бы они не страдали от отсутствия должного вооружения,но проблем с патронами не должно было возникнуть и еще полное господство ВВС в воздухе было бы не за немцами,так что думаю предстоящие бои были крайне жестокими


                Я думаю защиту Дувра оставшуюся со времен Наполеона все же стоит пропустить как не отвечающую современным условиям лет на полтораста. Как и башни Мартелло и прочие местные достопримечательности. Уровень не тот.
                Вооружить 10% бритов и 0% французов это несомненно лучше чем ничего, но не более. А вообще Вы в плотную подошли к правильной оценке ситуации, людей с Дюнкерка спасли, но использовать их сразу не представляется возможным и есть в запасе время, за которое их можно вооружить, или подготовить новый контингент, если бы Динамо не удалась. Другими словами, незаменимых не бывает, особенно если есть время и важность для страны(союзников то пропустим) в первую очередь моральная, и всего то.

                  Sergeant Willie McGr

                    1 699

                    18

                    0

                    185

                    592
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 03 Апрель 2012, 16:57

                  Shiza

                  Эти части при всех своих минусах имели по винтовке на человека

                  я сомневаюсь что в Британии не было винтовок для вооружения пехотинцев хотя наверное и стрелкового вооружения не хватало,хотя думаю для разгрома первой волны десанта оружия хватило

                  Shiza

                  полсотни едениц бронетехники и артиллерию

                  в Британии была артиллерия и бронетехника,но сильно ее не хватало ,однако сколько могли перебросить техники немцы в Британию если у Британии есть Royal Navy и ВВС?.
                  На Крит смогли перебросить подкрепления и наладить снабжение благодаря господству на море(после ухода флота британцев) и в воздухе, в Англии такого не будет

                  Shiza

                  немцы со своим пулеметным вооружением могли только мечтать

                  бронетехники было немного,за то боеприпасов было не много,а авиацию вы во нимание почему то не принимаете

                  Shiza

                  О том что британская територия намного благоприятней для обороны и неудобна для наступления немцев по сравнению С Критом, то это признаться уморило

                  ну почему же?Давайте посмотрим

                  Shiza

                  потому вполне допускаю, что мог упустить отмену горной местности с отсутствием равнин, зарослями агав, винограда и кустарника, недостатком воды и тропической жарой, как крайне тяжелой для ведения наступательных боевых действий и что ее перевели в разряд курорта.

                  Курортом она не была но и в Британии много гор и холмов,в Англии это север и запад страны,Уэльс и Шотландия думаю не надо писать,равнины представляют собой сильно пересеченную местность с обилием оврагов,водоемов,болот,а так же леса,погода то же не курорт с резкими ветрами и влажной холодной погодой,в Британии множество городов с каменными домами и многочисленными улочками,что ведет к крайне ожесточенным боям за такие населенные пункты,замков и т.д.

                  Shiza

                  но использовать их сразу не представляется возможным и есть в запасе время, за которое их можно вооружить, или подготовить новый контингент, если бы Динамо не удалась.

                  с 1941 года эти части стали использовать в Африке,смогли ли подготовить части для действия за этот срок?Какова была бы их качественная сторона?

                    Shiza

                      1 415

                      21

                      0

                      530

                      1 471
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 06 Апрель 2012, 23:17

                    Sergeant Willie McGregor

                    я сомневаюсь что в Британии не было винтовок для вооружения пехотинцев хотя наверное и стрелкового вооружения не хватало,хотя думаю для разгрома первой волны десанта оружия хватило

                    Винтовочек конечно могло хватить, особенно если с арсеналов все, включая Ли-Метфорды, повыгребать. И вполне возможно после с ними так же лихо как абисинцы с голым задом на лошадках повоевать. Только о хоть какой-то адекватной комплектации двухсот тысяч бритов и еще сотни франков речи после "Динамо" не шло. Небыло-с запасов то.

                    Sergeant Willie McGregor

                    в Британии была артиллерия и бронетехника,но сильно ее не хватало ,однако сколько могли перебросить техники немцы в Британию если у Британии есть Royal Navy и ВВС?.

                    То что у немцев просто не было возможности провести высадку и что им даже при наличии хоть каких либо удовлетворительных ДВС не дали бы ее осуществить британские ВМФ и ВВС еще раз говорит о том, что вывезенные, дезорганизованые и безоружные солдаты не сыграли никакой важной роли и не могли ее сыграть даже при успешном окончании для гансов Битвы за Британию.

                    Sergeant Willie McGregor

                    На Крит смогли перебросить подкрепления и наладить снабжение благодаря господству на море(после ухода флота британцев) и в воздухе, в Англии такого не будет


                    Господство немцев на море помнится закончилось разгромом большей части конвоя и 18-тью дырами от шестидюймовок в одном хилом итальянце, а остаток конвоя спас банальный туман и смешная скорость.
                    Авианаводчик Рихтгофен появился же на острове только на четвертый день и до этого пилоты атаковали цели "примерно вон там", в Ретимноне же его и вовсе не было, а вместо пункта радиосвязи использовали севшую на вынужденную "Штуку". Как говорится взаимодействие налицо! Но в Англии у Люфтваффе конечно будет еще меньше возможности работать по земле, но при чем здесь такие "сыгравшие выдающуюся роль" эвакуанты? Могут конечно окопы рыть и таскать бесконечные ленты БК на аэродромах, но так на эту работу и подростки годны.

                    Sergeant Willie McGregor

                    ну почему же?Давайте посмотрим

                    Цитата

                    Вика, География Великобритании:
                    По данным на 1993 год 10 % суши являлись лесом, 46 % использовались под пастбища, а ещё 25 % использовалось для сельского хозяйства

                    Если не ошибаюсь, слова "пастбище" и "использовались для с/х(читай пашня)" говорят по меньшей мере о том, что эта територия вполне себе преодолима и просматривается. Разумеется она не является ровной степью, так пастбища обычно с уклоном, а пахотные земли типично для острова разбиты на небольшие участки и огорождены, ну так в Бенилюксе и Франции Вермахт не на плацу шагал. Можно конечно воспринимать взгляд на сложность английской местности как такой же в отношении Арден, но чем закончилось напоминать врядли стоит.

                    К этому также можно добавить, что самая высокая точка Великобритании раза так в 2,5 ниже критской.

                    Sergeant Willie McGregor

                    с 1941 года эти части стали использовать в Африке,смогли ли подготовить части для действия за этот срок?Какова была бы их качественная сторона?


                    Динамо имело место быть за полгода даже до курантов того самого 1941, а как показала практика в бой шли и при гораздо меньшей подготовке и вполне выполняли поставленную задачу, имей бы лишь грамотное руководство и тактическую систему.

                    Это даже если опустить, что из эвакуированых можно было пустить в дело с 15 полнокровных дивизий только бритов, а в реале даже половину в ход не пустили. А в Африке помнится весьма щекотливую оценку можно дать не только тем дивизиям, что не были в Дюнкерке, но в то же время примеров отваги и умения воевать хватало и у частей не имевших боевого опыта.


                    Как итоговые мне самому хотелось бы задать вопросы. А как стоит оценивать важность эвакуированых для выживания Великобритании и будующей победы, если после эвакуации создать из солдат эфективные подразделения не было возможности, да и острой необходимости, а в ход их пустили лишь почти спустя год, но в количестве не составляющем серьезного числа от основной массы?
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 12:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики