Сообщество Империал: Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Tanais
Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу?
Операция, возможно предопределившая исход Войны
Тема создана: 30 Март 2012, 14:44 · Автор: TanaisСообщений: 132 · Просмотров: 6 422

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? Вконтакте!
  • Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? в Фейсбуке!
  • Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? в Google+!
Библиотека

Sergeant Willie McGregor
    Imperial
    1 703
    Imperial
    18
    Imperial
    185
    Imperial
    604
    Imperial
    0

Дата: 07 Апрель 2012, 08:45

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

адекватной комплектации двухсот тысяч бритов и еще сотни франков речи после "Динамо" не шло.

с этим и не спорю,но к сентябрю на Британских островах находилось 27 дивизий из которых 12 были укомплектованны,а остальные неудокомплектованны,но они так же могли воевать,насчитывалось 240 средних и 108 тяжелых танков,постоянно увеличивалась численность противотанковых пушек,промышленность работала

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

То что у немцев просто не было возможности провести высадку и что им даже при наличии хоть каких либо удовлетворительных ДВС не дали бы ее осуществить британские ВМФ и ВВС еще раз говорит о том, что вывезенные, дезорганизованые и безоружные солдаты не сыграли никакой важной роли

в том то и дело что немцы могли высадиться в Британии,вопрос в том сколько солдат и техники они могли высадить,в таких условиях дивизии эвакуированные из Дюнкерка оказывались очень важны,на счет дезорганизованности спорное утверждение,эти части очень хорошо воевали во Франции,никакой дезорганизации во Франции не проявляли это немцы отмечают,полное соблюдение порядка продемонстрировали,воевать за свою страну они бы стали еще лучше,на счет вооружения см. сообщение выше

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

Господство немцев на море помнится закончилось разгромом большей части конвоя

даже при полном доминировании немцев в воздухе,это о том сколько солдат и техники они могли высадить в Британии

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

Авианаводчик Рихтгофен появился же на острове только на четвертый день и до этого пилоты атаковали цели "примерно вон там"

доминирование авиации оказалась главным фактором позволившим выиграть битву за Крит,как и бои в районе Трондхейма проходившие ранее,в Англии такого не будет

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

По данным на 1993 год

все таки надо смотреть данные за 1940,но даже на 93 10 % суши являлись лесом,читая о боях во Франции в 1940 немцам оченьтяжело давались бои в лесах против британцев,в прочем как и в каменных городах с узкими лабиринтами улиц

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

Если не ошибаюсь, слова "пастбище" и "использовались для с/х(читай пашня)" говорят по меньшей мере о том, что эта територия вполне себе преодолима и просматривается.

Еще Энгельс отмечал что в Англии местность крайне пересеченная"46 % использовались под пастбища""Различают пастбища: суходольные, обводнённые, заболоченные, горные"
в Англии множество рек и болот,имеются горы и холмы,в Уэльсе и Шотландии местность еще более холмистая,пашни как правильно сказали

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

типично для острова разбиты на небольшие участки и огорождены

похоже на Нормандию где в 1944 проходили крайне ожесточенные бои из за как раз таких каменных стен и заборов,множества городов,к тому же климат влажные и пахотные земли в дождь становятся тяжелопроходимыми

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

К этому также можно добавить, что самая высокая точка Великобритании раза так в 2,5 ниже критской.

за то и площадь гористой местности гораздо больше

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

как показала практика в бой шли и при гораздо меньшей подготовке и вполне выполняли поставленную задачу, имей бы лишь грамотное руководство и тактическую систему.

я на примере даже Кохимы показал что эти части были просто незаменимы,к тому же просто так восполнить потери дивизий во Франции Англия не могла

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

А как стоит оценивать важность эвакуированых для выживания Великобритании

немцы могли высадиться в Великобритании вопрос в том сколько солдат и техники они могли высадить,поэтому пусть даже со штыками эти солдаты были нужны для отражения десанта

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

а в ход их пустили лишь почти спустя год

ну насколько понял их переправили в Африку как только малейшая возможность какой либо высадки в Британии исчезла,далее стали перебрасывать по мере надобности от Франции до Норвегии,от Сицилии до Бирмы.У Британии небольшая армия а театров боевых действий от Азии до Африки,от Италии до Франции,каждая обученная часть на вес золота

    Shiza
      Imperial
      1 410
      Imperial
      22
      Imperial
      530
      Imperial
      1 485
      Imperial
      0

    Дата: 07 Апрель 2012, 09:52

    Sergeant Willie McGregor

    Скажите, Вы что действительно считаете высадку десанта масштабом больше диверсии возможной? На чем? Зачем и как проводить и развивать это массовое самоубийство? Хоть какой-то адекват ДВС появился у немцев только в виде MFP, когда бумаги Зеелове были сложены в самый дальний ящик архива. Остаются только егеря с тем, что смогут перенести в руках(Норвегия) на эсминцах и миноносцах, да ВДВ. И все это при колосальных потерях при высадке, невозможности адекватного снабжения, пополнения и доставки тяжелого вооружения. До такого массового сепуку даже джапы со своими парашютными полками флота и армии не додумались. А успеют ли к разгрому десанта томми с Дюнкерка вообще?

    Кохима же также наглядно показала когда наконец стали востребованы в полном масштабе эвакуанты, можно добавить еще для примера итальянскую кампанию и Францию. Эвакуировали в 1940 г, а вход пустили спустя три года, за исключением командировок на североафриканский ТВД. Вот уж действительно незаменимые подразделения с ценнейшим боевым опытом, да и подготовить пополнения за три года проблематично мы ж при-иба-а-алты и янки с их отсутствием оного опыта в Нормандии нам не указ.

      Sergeant Willie McGregor
        Imperial
        1 703
        Imperial
        18
        Imperial
        185
        Imperial
        604
        Imperial
        0

      Дата: 07 Апрель 2012, 10:57

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

      считаете высадку десанта масштабом больше диверсии возможной? На чем? Зачем и как проводить и развивать это массовое самоубийство?

      в рациональности и отсутствии авантюризма нацистскую верхушку нельзя заподозрить

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

      Кохима же также наглядно показала когда наконец стали востребованы в полном масштабе эвакуанты

      в переломных сражениях

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

      командировок на североафриканский ТВД.

      принимали активное участие в разгроме Гитлера на Средиземноморском театре в Африке,что совместно со Сталинградом стало переломным моментом,в Тунисе активно воевали

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

      да и подготовить пополнения за три года

      их надо собрать в нужном количестве,хорошо подготовить и перебросить в Африку,Бирму,Италию,Францию

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

      янки с их отсутствием оного опыта в Нормандии

      а вот например Бредли говорит что если бы на месте 1 пехотной оказалась неопытная часть во время боев на Омахе высадка на этом пляже была бы провальна,опытные есть опытные "Если бы такое упорное сопротивление встретила не 1-я, а менее опытная дивизия, возможно, она была бы легко сброшена в море. Может быть, я поступил несправедливо, наметив 1-ю дивизию в первый эшелон войск вторжения, однако это дало нам возможность закрепиться на участке «Омаха» и предотвратило катастрофу при высадке."

        Shiza
          Imperial
          1 410
          Imperial
          22
          Imperial
          530
          Imperial
          1 485
          Imperial
          0

        Дата: 07 Апрель 2012, 11:38

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

        в рациональности и отсутствии авантюризма нацистскую верхушку нельзя заподозрить
        Я говорю не о заскоках руководства Рейха и истерии вторжения британцев, а о вполне конкретных вещах, как то доклады разведки о концентрации и передислокации подразделений и судов для вторжения, собственно подготовки этих судов, подготовки запаса снабжения в районе высадки, передислокации сил ВМФ для обеспечения. О заскоках можно порассуждать за чашкой чая у камина, мы же говорим о вполне серьезных вещах, как планирование масштабной операции уровня "дня Д".

        На 31 июля Редер рапортовал, что хоть что-то собрать смогут не ранее 15 сентября, а там уже осенние шторма, потому он рекомендует работать в мае 41-го и только при полном превосходстве в воздухе.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

        их надо собрать в нужном количестве,хорошо подготовить и перебросить в Африку,Бирму,Италию,Францию

        Что, к примеру, янки весьма неплохо продемонстрировали #*

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

        а вот например Бредли говорит что если бы на месте 1 пехотной оказалась неопытная часть во время боев на Омахе высадка на этом пляже была бы провальна,опытные есть опытные
        А также кроме нее высадилась 4-ая с намного лучшим результатом на Юте. Омаха кровавой получилась в немалой степени благодаря отвратительной огневой подготовке, там бункеры почти не тронуло.

          Sergeant Willie McGregor
            Imperial
            1 703
            Imperial
            18
            Imperial
            185
            Imperial
            604
            Imperial
            0

          Дата: 07 Апрель 2012, 11:55

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

          Я говорю не о заскоках руководства Рейха и истерии вторжения британцев, а о вполне конкретных вещах

          здесь я согласен с Renown

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          То что Гитлеру ничего не светило при Зеелеве - совершенно не значит, что он не мог попытаться его провести. И если есть хотя бы один процент на то, что такая операция может кончиться успехом - есть смысл подстраховаться даже от этого одного процента.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

          Что, к примеру, янки весьма неплохо продемонстрировали

          мобилизационный потенциал разный,да и бои неопытных дивизий, скажем Кассерин говорит о том что опыт вещь очень ценная,если бы не британцы смогли ли американцы что нибудь противопоставить оси в Тунисе?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

          лучшим результатом на Юте

          потому что Юта это не Омаха

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

          Омаха кровавой получилась в немалой степени благодаря отвратительной огневой подготовке

          что не уменьшает роли 1 пехотной дивизии
          У британцев есть такая 50 пехотная дивизия,которая в Аррасе немцев атаковала и успешно,после эвакуации и пребывания в Британии была направлена в Африку где воевала от Газалы,Эль-Аламейна до Туниса далее в Сицилии,в 1944 успешно высадилась на пляже Голд,наиболее отметившаяся в боях в Нормандии,без таких дивизий Британии было очень тяжело

            Shiza
              Imperial
              1 410
              Imperial
              22
              Imperial
              530
              Imperial
              1 485
              Imperial
              0

            Дата: 07 Апрель 2012, 12:12

            Масштаб ресурсов конечно разный, как и количество вложеных сил и необходимых для комплектации ресурсов. ;)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

            что не уменьшает роли 1 пехотной дивизии
            Конечно не уменьшает, но кроме 4-й и 90-й на "спокойной Юте", рядом с 1-й на Омахе была и 29-ая с таким же боевым опытом, как и первые две. Итак соотношение 1 к 3 и все при должной подготовке задачу выполнили. Отсюда вопрос: насколько незаменимы эвакуанты, особенно если учесть уйму времени на подготовку новобранцев?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

            У британцев есть такая 50 пехотная дивизия,которая в Аррасе немцев атаковала и успешно,после эвакуации и пребывания в Британии была направлена в Африку где воевала от Газалы,Эль-Аламейна до Туниса далее в Сицилии,в 1944 успешно высадилась на пляже Голд,наиболее отметившаяся в боях в Нормандии,без таких дивизий Британии было очень тяжело


            Это таки действительно славная дивизия, но в нашем случае стоит упомянуть, что в Африку она ушла аж через год после Дюнкерка. А по действиям "Нептуна" стоит отметить, что работала она в паре с 8-й ТБр и свою задачу по захвату шоссе не выполнила.

              Sergeant Willie McGregor
                Imperial
                1 703
                Imperial
                18
                Imperial
                185
                Imperial
                604
                Imperial
                0

              Дата: 08 Апрель 2012, 11:15

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

              Отсюда вопрос: насколько незаменимы эвакуанты, особенно если учесть уйму времени на подготовку новобранцев?

              я на Бредли ссылаюсь:"Если бы такое упорное сопротивление встретила не 1-я, а менее опытная дивизия, возможно, она была бы легко сброшена в море",Юта не Омаха

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

              Это таки действительно славная дивизия, но в нашем случае стоит упомянуть, что в Африку она ушла аж через год после Дюнкерка.

              ну и что,костяк сохранился с Дюнкерка

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

              что работала она в паре с 8-й ТБр и свою задачу по захвату шоссе не выполнила.

              идеальных дивизий не существует

                hjj
                  Imperial
                  2 798
                  Imperial
                  29
                  Imperial
                  203
                  Imperial
                  930
                  Imperial
                  0

                Дата: 08 Апрель 2012, 13:28

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                возможно


                Мне кажется О.Брэдли не категоричен.

                Хотя в своих воспоминаниях он вообще постоянно и по любым поводам подчёркивает значимость опыта. Накопление опыта, боевые традиции частей, вообще занимают значимое место в англо-саксонском восприятии войны.

                В тоже время соглашусь с теми участниками темы, которые придерживаются мнения, что сохранение личного состава было важно для восприятия самих британцев, учитывая то какое участие приняло в этом и мироное население, своими яхтами и лодками.
                Ни немцы, ни американцы, ни французы, ни русские не оценивали результаты операции "Динамо", как особо важные и значительные для результатов ВМВ.

                Упоминавшийся здесь Типпельскирх скорее делает реверанс британцам отмечая общие положительные факторы успешной эвакуации.

                  Shiza
                    Imperial
                    1 410
                    Imperial
                    22
                    Imperial
                    530
                    Imperial
                    1 485
                    Imperial
                    0

                  Дата: 08 Апрель 2012, 13:50

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                  я на Бредли ссылаюсь:"Если бы такое упорное сопротивление встретила не 1-я, а менее опытная дивизия, возможно, она была бы легко сброшена в море",Юта не Омаха


                  Это тот паникер, что кричал утром 6-го "Все пропало, шеф, все пропало" и не знал командовать ли отход, просто бросить уже высадившихся или отправить людей, что были на судах на другие участки? И так пока в 13.09 Джероу не сообщил "Войска твердо закрепились в секторах Изи-Ред, Изи-Грин, Фокс-Ред".

                  Кроме субьективной мемуарной оценки учасника я предложил Вам и самостоятельно взглянуть на ситуацию, когда в той же тяжелейшей ситуации 29-я дивизия не имея боевого опыта добилась аналогичных результатов с 1-й. Но имея превосходную выучку.

                  Кстати при сравнении их действий с томми обращает на себя внимание и степень поддержки бронетехникой, что вкупе с уровнем немецкой обороны заставляет задуматься при оценке успехов бритов и роли в них боевого опыта.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                  ну и что,костяк сохранился с Дюнкерка

                  Например, что ДМБ не пять лет длится и за это время вполне можно выдресировать замену. Что опять ставит вопрос о незаменимости эвакуантов и их архиважности в деле выживания и Победы Англии.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                  идеальных дивизий не существует


                  Конечно не бывает. Вспомнилось фраза, вроде у Амброза, "Знай мы что за кошмар ждет нас на пляже, мы ни за что бы туда не высадились", к сожалению дословно и кем сказана не помню. А вот бриты имея боевой опыт знали, что такое быть под огнем и высадившись в гораздо благоприятной ситуации чем янки, да с поддержкой бронетехники полностью задачу не выполнили. Интересные умозаключения в таком ракурсе в голову лезут, не правда ли?

                    Sergeant Willie McGregor
                      Imperial
                      1 703
                      Imperial
                      18
                      Imperial
                      185
                      Imperial
                      604
                      Imperial
                      0

                    Дата: 10 Апрель 2012, 02:52

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

                    Ни немцы, ни американцы, ни французы, ни русские не оценивали результаты операции "Динамо"

                    я говорю о роли дивизий как в случае возможной высадки в Британии,так и в боях за Африку,Италию,Индию для Британии

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

                    по любым поводам подчёркивает значимость опыта.

                    а перевал Кассерин разьве не повод?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

                    Это тот паникер

                    его оценка действий очень важна,к тому же имелся опыт боев неопытных подразделений за перевал Кассерин,так что паниковать было из за чего

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

                    когда в той же тяжелейшей ситуации 29-я дивизия не имея боевого опыта добилась аналогичных результатов с 1-й.

                    доберусь до Эмброуза посмотрю поподробнее действия обеих дивизий,степень противодействия и т.д.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

                    Кстати при сравнении их действий с томми обращает на себя внимание и степень поддержки бронетехникой, что вкупе с уровнем немецкой обороны заставляет задуматься при оценке успехов бритов и роли в них боевого опыта

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

                    А вот бриты имея боевой опыт знали, что такое быть под огнем и высадившись в гораздо благоприятной ситуации чем янки, да с поддержкой бронетехники полностью задачу не выполнили. Интересные умозаключения в таком ракурсе в голову лезут, не правда ли?

                    почему то ссылаясь на Эмброуза не отмечаете что вообще то он писал что большая часть британцев высаживающихся в день Д опыта не имели,тем ценнее были части с боевым опытом
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Shiza

                    Например, что ДМБ не пять лет длится и за это время вполне можно выдресировать замену.

                    так она уже была нужна меньше чем через год,да и как они себя поведут в бою?Бои за перевал Кассерин показали важность опыта правда со стороны американцев
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? Вконтакте!
                      • Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? Фейсбуке!
                      • Операция "Динамо". Триумф Британии? Или измена союзническому долгу? Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 13:28
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики