Сообщество Империал: Битва на реке Ворскла 1399 г. - Сообщество Империал

Аспарух

Битва на реке Ворскла 1399 г.

тактические особенности и значение в истории
Тема создана: 07 апреля 2012, 23:26 · Автор: Аспарух
 1 
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 апреля 2012, 23:26

12 сентября 1399 года произошла битва, которая, на мой взгляд, имела большущее значение для определения главного пути будущего развития истории Восточной, а возможно и все остальной, Европы. Это битва на реке Ворскла, между объединённым литовско-русским войском князя Витовта, усиленным поляками, валахами, немцами и другими, и ордынским войском, которое возглавлял темник (эмир) Едигей, при номинальном руководстве хана Тимур-Кутлуга. Войско Витовта было наголову разгромлено. Я считаю, что последствия этого разгрома были далеко идущими. С этого поражения начался закат Литовской Руси. Битва по масштабам того времени была грандиозной, на мой взгляд с обеих сторон принимало участие приблизительно тысяч по 30 – 35 воинов, возможно какая-то сторона имела незначительный численный перевес. Предлагаю в данной теме рассмотреть все вопросы касающиеся битвы на Ворскле. Численность и состав сторон, вооружение, её ход, её значение, и другие.
Imp


Пробежимся немного по летописным источникам:

Хроника Литовская и Жмойтская:
Спойлер (раскрыть)


Новгородская Первая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Слуцкая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Ян Длугош:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
страницы 495 - 497.
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 октября 2016, 16:45

    Alexios

    Я предвидел, что Вы зацепитесь за "владение". Но это косяк перевода на русский. :) А в оригинале фраза звучит так:

    Цитата

    Vithawdo duci illius demandat regimen, et non solun sortem illi paternam et castra adempta restitut, sed et universorum castrorum Lithwanie et Russie, et administracionem plenariam terrarum predictarum sue tradidit dicioni obligante se duce Vithawdo tam iureiurando quam publicis literis terras prefatas pro rege et Regno Polonie fideliter tenere et reges atque Regnum Polonie nunquam deserere in prosperis et adversis.

    где fideliter tenere - "добросовестно держать, управлять", а не "владеть". То, что Витовт к 1396 г. фактически похерил статьи Островского соглашения, я вовсе не оспариваю.


    Вообще то врядли можно назвать косяком перевода, так как держать и владеть часто используются как синонимы. Вспомним итог любечского съезда князей аж 1097 года: "каждый да держит отчину свою", то есть владеет.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 октября 2016, 18:58

      alex777

      Вообще то врядли можно назвать косяком перевода, так как держать и владеть часто используются как синонимы. Вспомним итог любечского съезда князей аж 1097 года: "каждый да держит отчину свою", то есть владеет.

      При чем здесь Любечский съезд? В римском праве понятия "владение" (possessio) и "держание" (detentio) различаются. И, если Длугош, учившийся в Краковском университете и бывший секретарем Збигнева Олесницкого, пишет tenere, то он имеет ввиду именно "держание" (пользование, управление), а ничто иное. Честно говоря, надоело доказывать очевидное.
      Imp
      Это комментарий из польского научного издания Длугоша 2009 г., думаю, понятно и без перевода.
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 октября 2016, 14:55

        Alexios

        alex777

        Вообще то врядли можно назвать косяком перевода, так как держать и владеть часто используются как синонимы. Вспомним итог любечского съезда князей аж 1097 года: "каждый да держит отчину свою", то есть владеет.

        При чем здесь Любечский съезд? В римском праве понятия "владение" (possessio) и "держание" (detentio) различаются. И, если Длугош, учившийся в Краковском университете и бывший секретарем Збигнева Олесницкого, пишет tenere, то он имеет ввиду именно "держание" (пользование, управление), а ничто иное. Честно говоря, надоело доказывать очевидное.
        Imp
        Это комментарий из польского научного издания Длугоша 2009 г., думаю, понятно и без перевода.

        И что именно вы, простите, называете очевидным? Что Длугош пытался представить, что никакого ВКЛ не было, а Литва была польской провинцией? Да, это очевидно. Было ли это объективной реальностью? Врядли.

        Кстати, не подскажете, что за ссылка на прусскую хронику имеется ввиду? У Виганда написано как: velletque ei terram dare cum castro Wylle, то есть о наместничестве ни слова, причем DARE можно перевести как отдал совсем.

        Изменилось ли положение Витовта в Литве после поражения 1399 года? Тоже врядли.

        Пока мы выяснили, что Витовт таки не был наместником великого князя литовского. Был ли он наместником польской короны в Литве? Согласно польским документам - похоже. Была ли Литва польской провинцией или самостоятельным великим княжеством литовским? Скорее второе, что собственно подтвердило собрание литовско-русских бояр 1398-го года, где было отказано в выплате Польше какой либо дани. Следовательно, Витовт был фактическим великим князем литовским уже с 1392-года, а польско-литовские документы привели в соответствие с реальным положением дел после того как перестало подлежать сомнению положение в Польше самого Ягайло.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 октября 2016, 06:43

          alex777

          Что Длугош пытался представить, что никакого ВКЛ не было, а Литва была польской провинцией? Да, это очевидно.

          Разве? У Длугоша подобных представлений я не отметил. Он писал о воссоединении ВКЛ с Короной, что соответствовало букве Кревской унии. В "пост-Кревских" актах Ягайло неоднократно употребляет титул "Верховный князь Литвы" ("Lithuaniaeque dux supremus), что указывает на личный характер унии, а не инкорпорацию.

          alex777

          Кстати, не подскажете, что за ссылка на прусскую хронику имеется ввиду?

          См. у Халецкого на стр. 138.

          alex777

          У Виганда написано как: velletque ei terram dare cum castro Wylle, то есть о наместничестве ни слова, причем DARE можно перевести как отдал совсем.

          О великом княжении Литовском, кстати, тоже ни слова. И, подскажите, в каких словарях do/dedi/datum/dare имеет значение "отдать совсем"?

          alex777

          Изменилось ли положение Витовта в Литве после поражения 1399 года? Тоже врядли.

          Если Вы не видите разницы между Rex Litwinorum et Ruthenorum и dux Litwaniae etc., то, увы, ничем помочь не смогу.

          alex777

          Витовт был фактическим великим князем литовским уже с 1392-года,

          Почему тогда 1 мая 1393 года великий князь Рязанский Олег Иванович дает поручную грамоту за своего зятя Дмитрия-Корибута не Витовту, а напрямую Ягайло? Почему поручная грамота с датой 1 февраля 1394 г. за князя Андрея Ольгердовича выдана опять же Ягайло, при этом сам Витовт в тексте лишь один из литовских князей наряду со Скиргайло, Владимиром и Федором Ольгердовичами?

          alex777

          Пока мы выяснили, что Витовт таки не был наместником великого князя литовского.

          Пока это лишь Ваше субъективное мнение.
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 октября 2016, 09:18

            Alexios

            Разве? У Длугоша подобных представлений я не отметил. Он писал о воссоединении ВКЛ с Короной, что соответствовало букве Кревской унии. В "пост-Кревских" актах Ягайло неоднократно употребляет титул "Верховный князь Литвы" ("Lithuaniaeque dux supremus), что указывает на личный характер унии, а не инкорпорацию.


            Ядвига упоминается с таким же титулом (грамота Федора Любартовича от 1393 года), причем в русском варианте грамоты (а также в грамоте Олега Рязанского) Ягайло назван королем Польши, Литвы и Руси, а Ядвига просто королевой, так что титул великий князь литовский в отношении Ягайло тоже не применялся. В общем с титулами полная мешанина, и если Витовта и можно назвать наместником Ягайло, то скорее как наместник короля, а не великого князя литовского.


            Alexios

            О великом княжении Литовском, кстати, тоже ни слова. И, подскажите, в каких словарях do/dedi/datum/dare имеет значение "отдать совсем"?

            Например, “Oxford Latin Dictionary”, 1982 дает один из вариантов перевода как surrender/give over. Также среди вариантов на latin-dictionary.org есть значение bestow.

            Alexios

            Почему тогда 1 мая 1393 года великий князь Рязанский Олег Иванович дает поручную грамоту за своего зятя Дмитрия-Корибута не Витовту, а напрямую Ягайло? Почему поручная грамота с датой 1 февраля 1394 г. за князя Андрея Ольгердовича выдана опять же Ягайло, при этом сам Витовт в тексте лишь один из литовских князей наряду со Скиргайло, Владимиром и Федором Ольгердовичами?

            А где находился Корибут в 1993-м? Андрей Полоцкий, как известно, после пленения был отправлен к Ягайло и содержался в одном из замков в Польше. Так же в Польшу был отослан и Свидригайло после пленения в Витебске. В Польше в 1393-м находился и бывший волынский князь Федор Любартович. Так что можно смело предполагать пребывание в Польше и Корибута. А раз пленники находились в Польше, то и писать соответственно следовало польскому королю, то есть Ягайло, а не Витовту.

            Alexios

            Пока это лишь Ваше субъективное мнение.


            Пресняков называет Ягайло великим князем Литовским, однако аргументов не приводит.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 октября 2016, 08:57

              alex777

              Ядвига упоминается с таким же титулом (грамота Федора Любартовича от 1393 года), причем в русском варианте грамоты (а также в грамоте Олега Рязанского) Ягайло назван королем Польши, Литвы и Руси, а Ядвига просто королевой, так что титул великий князь литовский в отношении Ягайло тоже не применялся.

              Еще как применялся. :008: Пожалуйста: грамота виленскому епископу Андрею на 200 гривен и 10 мер меда с датой 20 мая 1397 г.: "Wladislaus Dei gracia rex Polonie, Lithuanieque princeps supremus et heres Russie etc."; грамота того же епископа Андрея от 3 июня 1397 г.: "Wladislai Dei gracia regis Polonie, supremique ducis Lythwanie et heredis Russie et cetera..." (KDKW, №№ 30, 31).
              Кто же мог распоряжаться в столице Великого княжества Литовского, кроме самого Великого князя Литовского (или его наместника в лице Витовта), коим согласно актового материала как раз и был Ягайло? Кстати, обратите внимание на даты: в это время Витовт в своих отношениях с Орденом и Москвой уже вовсю использует великокняжеский титул.

              alex777

              Например, “Oxford Latin Dictionary”, 1982 дает один из вариантов перевода как surrender/give over. Также среди вариантов на latin-dictionary.org есть значение bestow.

              Ну и? "Подарить", "даровать", "уступить", "передать", "отдать". Не вижу значений "отдать совсем". Может, Вы имели ввиду не "совсем", а "со всем"? ;)

              alex777

              А где находился Корибут в 1993-м?

              Следов его пребывания в Польше нет. В то время, как о нахождении князей Свидригайло, Василия Константиновича, Ивана Ольгимунтовича и даже Витовта в Кракове при дворе Ягайло и Ядвиги в 1393 г. сохранились сведения в дворцовых расходных книгах.

              alex777

              Андрей Полоцкий, как известно, после пленения был отправлен к Ягайло и содержался в одном из замков в Польше.

              С 1387 г. Андрей Ольгердович содержался в Хенчинском замке. После Островского соглашения, вероятно, был освобожден. 18 июля 1393 г. прибыл в Псков, причем летописец сообщает, что "князь Андрей Ольгердович приехал из Литвы, убежав от братьи из нятья". Осенью того же года ездил с псковским посольством в Новгород. В нач. 1394 г., видимо, вел переговоры о возвращении в ВКЛ. В феврале 1394 г., как я выше указывал, Витовт и братья Андрея дали за него Ягайле поручную грамоту. 7 мая князь Андрей прибыл в Краков со своим двором ("cum multis baronibus") для принесения присяги Ягайло и Ядвиге, где и пребывал летом 1394 г.

              alex777

              Пресняков называет Ягайло великим князем Литовским, однако аргументов не приводит.

              В том-то и дело...
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 октября 2016, 14:22

                Alexios

                Еще как применялся. :008: Пожалуйста: грамота виленскому епископу Андрею на 200 гривен и 10 мер меда с датой 20 мая 1397 г.: "Wladislaus Dei gracia rex Polonie, Lithuanieque princeps supremus et heres Russie etc."; грамота того же епископа Андрея от 3 июня 1397 г.: "Wladislai Dei gracia regis Polonie, supremique ducis Lythwanie et heredis Russie et cetera..." (KDKW, №№ 30, 31).
                Кто же мог распоряжаться в столице Великого княжества Литовского, кроме самого Великого князя Литовского (или его наместника в лице Витовта), коим согласно актового материала как раз и был Ягайло? Кстати, обратите внимание на даты: в это время Витовт в своих отношениях с Орденом и Москвой уже вовсю использует великокняжеский титул.

                В той же канцелярии епископа Вильно титул великого князя литовского вовсю используется в отношении Витовта (№23/1392, №25/1395, №26/1396, 36/1399, 41/1403, 42/1405 и т.д.). То есть вы этих всех грамот не видели, когда утверждали что Витовт великим князем нигде не указывается? Даже не знаю как такое назвать.

                Alexios

                Ну и? "Подарить", "даровать", "уступить", "передать", "отдать". Не вижу значений "отдать совсем". Может, Вы имели ввиду не "совсем", а "со всем"? ;)

                С каких это пор "подарить" и "отказаться" означает дать во временное пользование?

                Alexios

                Следов его пребывания в Польше нет. В то время, как о нахождении князей Свидригайло, Василия Константиновича, Ивана Ольгимунтовича и даже Витовта в Кракове при дворе Ягайло и Ядвиги в 1393 г. сохранились сведения в дворцовых расходных книгах.
                Ну судьба Корибута могла решиться и до того, как он мог прибыть в Польшу. Поинт в том, что судьба братьев Ягайло решалась в первую очередь с участием самого Ягайло, а не лично Витовтом, что вполне логично.


                Alexios

                С 1387 г. Андрей Ольгердович содержался в Хенчинском замке. После Островского соглашения, вероятно, был освобожден. 18 июля 1393 г. прибыл в Псков, причем летописец сообщает, что "князь Андрей Ольгердович приехал из Литвы, убежав от братьи из нятья". Осенью того же года ездил с псковским посольством в Новгород. В нач. 1394 г., видимо, вел переговоры о возвращении в ВКЛ. В феврале 1394 г., как я выше указывал, Витовт и братья Андрея дали за него Ягайле поручную грамоту. 7 мая князь Андрей прибыл в Краков со своим двором ("cum multis baronibus") для принесения присяги Ягайло и Ядвиге, где и пребывал летом 1394 г.


                И в чем противоречие? У Андрея был конфликт с Ягайло, а не с Витовтом.
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 октября 2016, 00:41

                  alex777

                  Даже не знаю как такое назвать.

                  Не больно-то здорово для изобличения оппонента. В грамоте №25, где Витовт действительно именуется "Allexander alias Vitowdus Dei gracia princeps supremus Lythuanie", указывается на пожалование " ex mandato et consensu serenessimi principis domini Vladislai regis Polonae". :013: Даже на статус удельного не тянет.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 октября 2016, 08:04

                    alex777

                    В той же канцелярии епископа Вильно титул великого князя литовского вовсю используется в отношении Витовта (№23/1392, №25/1395, №26/1396, 36/1399, 41/1403, 42/1405 и т.д.). То есть вы этих всех грамот не видели, когда утверждали что Витовт великим князем нигде не указывается? Даже не знаю как такое назвать.

                    Вообще-то это называется передергивание с Вашей стороны. Во-первых, где я утверждал, что Витовт великим князем нигде не указывался? Вот конкретно мои слова (выделено специально для Вас):

                    Alexios

                    Пресняков прав в том, что Корона в период 1392-1411 гг. не признавала за Витовтом титул великого князя Литовского. Что не исключает "самодеятельное" использование титула Витовтом в отношениях с русскими князьями и Орденом.

                    Alexios

                    К этому времени уже никто не мог оспорить и положение Витовта в ВКЛ, что подтверждают акты Городельской унии 1413 г. о признании за Витовтом наследственного титула великого князя Литовского.

                    Alexios

                    После 1392 г. Витовт распоряжался в ВКЛ как управитель-наместник, но от лица Ягайло. В течение 1392-99 г. он фактически узурпировал верховные права Ягайло на ВКЛ, но после разгрома на Ворскле вынужден был пойти на временные уступки.

                    Во-вторых, а как же нам быть с Вашим утверждением, что

                    alex777

                    ... титул великий князь литовский в отношении Ягайло тоже не применялся
                    ? ;)
                    Теперь переходим к грамотам, где Витовтом, по Вашим словам, "вовсю" используется великокняжеский титул. В отличие от Вас, я их не только видел, но также читал примечания издателей, и кое-где переводил с латыни. Итак:
                    1. Грамота №23:"Витовт, великий князь литовский, приказывает своим воеводам, наместникам и тиунам, принять с почетом и угощением епископа или его капелланов, прибывающих для крещения литвинов и русинов." Оригинал неизвестен. Текст - выписка из позднейшего сборника. Издатели KDKW осторожно датируют грамоту временем после Островского соглашения 5 августа 1392 г. Т.е. широкая датировка - 1392-1430 гг. Упоминание в тексте "воевод и наместников" относит датировку ко времени после 1413 г., как, кстати и предполагали издатели этой грамоты в 1843 г.
                    2. Грамота №25. Полагаю, что увидев в издании дату (Вильно, 2 февраля 1395 г.) и титул "Nos Allexander alias Vitowdus Dei gracia princeps supremus Lythuanie", Вы тут же кинулись "изобличать" оппонента, не обратив внимание на ремарку издателей прямо под номером грамоты. А ремарка такая: Wielce podejrzany, что по-русски означает "весьма сомнительно". И дальше, в примечаниях: "Кроме того, в целом, и этот привилей, как и выданный на Strzeszyn (см. Выше № 20) вызывает серьезные сомнения в подлинности". Далее издатели приводят основания для сомнений: необычный формуляр; титул Монивида "воевода", характерный для времени после 1411 г.; указания на то, что часть владений, указанных в грамоте, в 1397 г. все еще находятся во владении Ягайло; наконец то, что "надания" Витовта в Хорецковской волости Борисовского повета не упоминаются в подтверждении Ягайло 1430 г. От себя добавлю, что упоминание двух маршалков (великого и дворного) также относится к периоду после 1411 г. Тот же Салинский договор 1398 г. Чупурна подписал в единственном числе.
                    3. Грамота №26: перемирие великого князя Витовта с епископом Тарту Дитрихом 15 мая 1396 г. Лишь подтверждает мои слова о том, что в 1395-1399 гг. и после 1401 г. в отношениях с русскими князьями и Орденом Витовтом использовался великокняжеский титул. В отношениях с Короной подобного не наблюдается, и в этом Пресняков совершенно прав. По этой же причине грамоты №№ 36, 41, 42 не могут служить подтверждением выдвинутого Вами тезиса.
                    Кстати, а почему Вы обошли молчанием грамоты №24 (иммунитетная от Ягайло Виленскому костелу 1395 г.), №33 (завещание епископа Андрея 27 октября 1398 г.), №34 (поставление нового епископа Якова 1 декабря 1398 г.)? Очень советую поискать в них великокняжеский титул Витовта. ;)

                    alex777

                    С каких это пор "подарить" и "отказаться" означает дать во временное пользование?

                    Где у меня про "временное пользование"? Вам знаком термин "в наместничество до живота"? Нет? Печально...

                    Цитата

                    «Жикгимонт, Божью милостью король. Чинимъ знаменито симъ нашимъ листомъ, ижъ бачачи пильную, верную а накладную службу наместника Вруцкого пана Сенка Полозовича, пожаловали есмо его, дали ему замокъ нашъ Вручий з местомъ и зъ людьми и съ тивунствомъ Вруцкимъ держати со всимъ по тому, как первыи врадники наши держивали до его живота...Лета Божьего 1510 месяца ноября 23 день, индиктъ 14

                    alex777

                    Поинт в том, что судьба братьев Ягайло решалась в первую очередь с участием самого Ягайло, а не лично Витовтом, что вполне логично.

                    И где тут у Вас логика? По Вашим утверждениям, Витовт 5 августа 1392 стал Великим князем Литовским. Корибут, князь Северский - вассал Великого князя Литовского, соответственно поручная грамота за него должна быть выдана Великому князю Литовскому, т.е. Витовту, по Вашей версии. А "поруку" за Корибута Олег Иванович почему-то приносит Ягайле. :0162:

                    alex777

                    И в чем противоречие? У Андрея был конфликт с Ягайло, а не с Витовтом.

                    Вы внимательно читаете? Еще раз, медленно. Андрей в 1377-1387 гг. оспаривал у Ягайло "уряд" Великого князя Литовского. В 1394 г. он решает вернуться отнюдь не в Польшу, а в Великое княжество Литовское. Вы полагаете, что Великим князем в это время был Витовт. Кому должна выдаваться поручная грамота? Кому должна приноситься присяга? По Вашей версии - Витовту. Между тем, Витовт сам с двоюродными братьями почему-то ручается за Андрея Ольгердовича Ягайле, а не сам-себе. А князь Андрей едет в Краков в сопровождении многочисленных русских "баронов", в мае-июле путешествует по владениям Короны, а 18 июля в Вислице Ягайло и Ядвига принимают князя Андрея в присутствии князей Витовта и Глеба Смоленского. И кто же тут Великий князь Литовский?
                       alex777
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 октября 2016, 07:44

                      Alexios

                      Вообще-то это называется передергивание с Вашей стороны. Во-первых, где я утверждал, что Витовт великим князем нигде не указывался? Вот конкретно мои слова (выделено специально для Вас):

                      Alexios

                      Пресняков прав в том, что Корона в период 1392-1411 гг. не признавала за Витовтом титул великого князя Литовского. Что не исключает "самодеятельное" использование титула Витовтом в отношениях с русскими князьями и Орденом.

                      Alexios

                      К этому времени уже никто не мог оспорить и положение Витовта в ВКЛ, что подтверждают акты Городельской унии 1413 г. о признании за Витовтом наследственного титула великого князя Литовского.

                      Alexios

                      После 1392 г. Витовт распоряжался в ВКЛ как управитель-наместник, но от лица Ягайло. В течение 1392-99 г. он фактически узурпировал верховные права Ягайло на ВКЛ, но после разгрома на Ворскле вынужден был пойти на временные уступки.


                      Была старая тема, может быть даже на другом, ныне не существующем форуме, там вами и было высказано это утверждение. Здесь просто давалась ссылка на Барбашева, у которо было иное мнение. Если вы частично изменили свою позицию с тех пор, то хорошо.

                      Alexios

                      Во-вторых, а как же нам быть с Вашим утверждением, что

                      alex777

                      ... титул великий князь литовский в отношении Ягайло тоже не применялся
                      ? ;)


                      Очень просто, приведенный вами титул на латыни в русской версии грамот был указан как "король Польши, Литвы и Руси". Как я понимаю русский вариант и был оригиналом, а латинский - переводом, следовательно в Литве и на Руси Ягайло воспринимался соответственно.

                      Alexios

                      Теперь переходим к грамотам, где Витовтом, по Вашим словам, "вовсю" используется великокняжеский титул. В отличие от Вас, я их не только видел, но также читал примечания издателей, и кое-где переводил с латыни.


                      Спасибо за подробный разбор. Но что мы имеем в итоге то? Кучу летописных свидетельств, говорящих нам о том, что либо Витовт сел на великом княжении литовском, либо получил от Ягайло великое княжение литовское, либо как в прусском варианте получил земли с городом Вильно. Имеем тексты грамот различной степени сомнительности, однако датированных так как есть, упоминающих Витовта великим князем литовским, а также грамоты, где различные удельные литовские князья называют Витовта своим господарем. Знаем, что Витовт и действует как великий князь литовский, то есть старший литовский князь, перераспределяя уделы. Даже этнические поляки, получая земли в ВКЛ, становятя вассалами Витовта (Пресняков кстати считает, что Ягайло раздает литовские земли вассалам польской короны). Но нет ни одного упоминания, документа или даже намека на то, что Витовт действует как наместник именно великого князя. Длугош говорит о Витовте как о наместнике польской короны, а это немного другое. Можно даже сказать совсем другое, так как польская корона фактической власти в Литве не имела, а после соглашения 1392-го прекратила борьбу за нее. Этот факт подтвержден собранием литовской знати в 1398-м. Реальной властью обладал великий князь литовский. То есть получается, что Витовт совмещал реальную роль старшего князя в Литве (великого князя литовского) и ничего не значащую роль наместнка польской короны. То есть, я нисколько не отрицаю формального признания великим князем литовским Витовтом своим сюзереном Ягайло, короля Польши, Литвы и Руси, так как это было выгодно обоим. То есть Витовт ничего не узурпировал, так как узурпировать было нечего, польская корона не обладала реальной властью над Литовй и Русью (за исключением Галиции), хотя поляки могли думать и иначе, особенно во времена Длугоша. Этого я тоже не отрицаю. В общем, при полном отсутствии упоминаний Витовта как наместника именно великого князя литовского спор можно сказать зашел в тупик.

                      Alexios

                      Где у меня про "временное пользование"? Вам знаком термин "в наместничество до живота"? Нет? Печально...
                      Антонимом термина "передать совсем", который вы оспорили, будет "передать на время". Если вы не имели ввиду, что фраза из прусской хроники может означать только передачу на время, тогда я не понимаю, что вы хотели сказать. У Виганда нет ничего про "наместничество до живота", по крайней мере такой вывод из его свидетельства никак не следует.


                      Alexios

                      И где тут у Вас логика? По Вашим утверждениям, Витовт 5 августа 1392 стал Великим князем Литовским. Корибут, князь Северский - вассал Великого князя Литовского, соответственно поручная грамота за него должна быть выдана Великому князю Литовскому, т.е. Витовту, по Вашей версии. А "поруку" за Корибута Олег Иванович почему-то приносит Ягайле.


                      Как я понимаю, это уступка Витовта Ягайле после 1392-года, делегировать Ягайле решение судьбы братьев, отказавшихся признать Витовта, иначе Корибут мог бы просто отправиться следом за Вигунтом Ольгердовичем.


                      Alexios

                      Вы внимательно читаете? Еще раз, медленно. Андрей в 1377-1387 гг. оспаривал у Ягайло "уряд" Великого князя Литовского. В 1394 г. он решает вернуться отнюдь не в Польшу, а в Великое княжество Литовское. Вы полагаете, что Великим князем в это время был Витовт. Кому должна выдаваться поручная грамота? Кому должна приноситься присяга? По Вашей версии - Витовту. Между тем, Витовт сам с двоюродными братьями почему-то ручается за Андрея Ольгердовича Ягайле, а не сам-себе. А князь Андрей едет в Краков в сопровождении многочисленных русских "баронов", в мае-июле путешествует по владениям Короны, а 18 июля в Вислице Ягайло и Ядвига принимают князя Андрея в присутствии князей Витовта и Глеба Смоленского. И кто же тут Великий князь Литовский?

                      Логика простая. Признание Витовтом Андрея Полоцкого своим вассалом до урегулирования конфлита между ним и Ягайло, по логике поставило бы Витовта на сторону Андрея в этом кофликте. Поэтому логично со стороны Витовта сначала содействовать примерению Ягайла и Андрея, а затем уже рассматривать вопрос о возвращении Андрея в Литву.
                         Похожие Темы
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление Вчера, 10:55
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 03:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики