Похожие Темы

[Аспарух]

12 сентября 1399 года произошла битва, которая, на мой взгляд, имела большущее значение для определения главного пути будущего развития истории Восточной, а возможно и все остальной, Европы. Это битва на реке Ворскла, между объединённым литовско-русским войском князя Витовта, усиленным поляками, валахами, немцами и другими, и ордынским войском, которое возглавлял темник (эмир) Едигей, при номинальном руководстве хана Тимур-Кутлуга. Войско Витовта было наголову разгромлено. Я считаю, что последствия этого разгрома были далеко идущими. С этого поражения начался закат Литовской Руси. Битва по масштабам того времени была грандиозной, на мой взгляд с обеих сторон принимало участие приблизительно тысяч по 30 – 35 воинов, возможно какая-то сторона имела незначительный численный перевес. Предлагаю в данной теме рассмотреть все вопросы касающиеся битвы на Ворскле. Численность и состав сторон, вооружение, её ход, её значение, и другие.

Пробежимся немного по летописным источникам:

Хроника Литовская и Жмойтская:

Спойлер (раскрыть)

Витолт знову на 86 татаре выправуется 86. Року 1409. Витолт, будучи першим звитязством запаленый, збирал войско цЂлый рок, братию 87 теж, княжат, згромадил, котрыи были на удЂле 88 и до него збЂглися, як рой до матки, так люд литовский и руский. A на той час Темертиклуй царь Ь 88А пановал в Азии, царь 88АА всЂх орд; Москва его называла Э Темир Оскак Ю 89, для того, же хромый был. Баязет, турецкий царь 89А, гды з ним мел войну в Персии, стративши войска свои турецкии збройныи огнистыи, котрых Тимиртиклуй побывши 90 и самого Баязета царя 91 турецкого звязавши ланцухом золотым, возил в клЂтцЂ 92 желЂзной Я, як птаха, з 93 триумфом великим, a турков тысячий 94 двЂстЂ 94 на пляцу положил, Персов, Сирию, Армению, Медское панство и Египет великий звоевал. А А Токтомыш А 95 цар заволский, пред ним утекл 96 \76\

до Литвы, и ввесь 97 всход слонца \л.501об.\ опановал и осЂл их. A еднак з ним Б Витолт скоштовался, маючи литовское и руское войско при собЂ, a маючи уже готовыи войска c потребами военными, к тому маючи и княжат руских, тягнул до Киева В, Токтомиш 98 теж был з своими полками татар заволских. A так под Киевом Витолт всЂх ушиковал, яко мают з неприятелем потыкатися, Тактомиша обЂцал посадити на столици 99, выгнавши Темертиклуя Г 100. И так потым в Татарскую землю тягнул, хотячи выгубити з грунту племя их, и уже перебыл Псиол Л 1 и Сулу реку 2, a гды пришол над Ворскл Е 3, зараз обачили на полях татарских войск стоячих стЂнами Едига царя 4, вожа войск Тимиртиклуевых. Страх проникл през кости гуфов Витолтовых. Послал зараз Спытка, воеводу краковского, до татар на рековане Ж 5 o мир, на що татаре зараз призволили, але молодых панят руских наших охота до бою. Лаяли З старых, мовячи: «Мы хочем битися a не мирити; битися И 6 битися Й пришлисмо» 6. ХотЂли поЂсти всЂх татар К, так их зухвалство перемогло. Шабли в руках голые держачи волали: «Битися». A Витолт до них тыми словы веселою мовою рекл: «Поневаж вижу вашего рицерства цноту, и тую до бою смЂлость, и мужное серце 7, тылко сполне мужество свое окажЂте 8, a я вас не выдам». То и болш мовил им, a затым огромне скочили до себе з великим криком, труб слыхати храпливых Л голосы, бубны выдают голосы, кони ржутъ, «алла М 9, алла М 9» татаре кричать 10, a наши христиане и литва, шаблями и стрелбою ручничною биючи их, волают: «Господи помогай» Н. Татаре з луков безпрестанку также стрЂляють. Димитр Корибут впосред татар з своими вскочил, и там сЂклся долго, з коней татар валяючи, аж его великий гмин конми оскочил. Крик, гук отвсюль валяючихся як волнам морским для вЂтров бурачихся, кули, стрЂлы, як дождь 11, свищучи, летят з обу сторон в полях як рой 12 пчолный 12; кричат, шабли, мечи гримят, зброи от копий 13 трещат. A в том наших огорнули татаре и почали слабЂти наши от их великости войска. Видячи Витолт, же зле, утЂкл 14 з Швидригайлом в малой дружинЂ фортелем промыслным О, a татаре биют, сЂкуть, любо то и самых колкодесять 15 тисячей 15 татар згинуло. И так татаре збили все наше войско и 16 роспорошили, мало где кто 17 \л.502.\ сховался або ушол, и то пЂхотою, снаднЂй в тра†(нижли конем) 18 сховавшися. Личба побитых княжат на той войнЂ П: Андрей, князь полоцкий, з братом Димитрием, Олгердовичи; князь Иван Димитровичь 19; князь Иван Борисовичь 19А; князь ГлЂб Станиславовичь ПП 19Б; князь смоленский Василий; ГлЂб Кориатовичь 19В з братом Симионом 20; Иван СкиндЂр; князь Михаил Подберезский; Дмитрий и Феодор княжата Патрикевичи; Спытко 20А, воевода краковский, который Подолье 20АА держал в заставЂ. A Витолт з Швидригайлом в малой дружинЂ утекли (кони перемЂняючи) 21 до Литвы.


Кияне трома тисячами 22 рублей окупилися татаром. Татаре одержавши звитязство над Витолтом, зараз з войсками своими шли на Русь, a пустивши загоны в Руские и Литовские панства, кошем положилися под Киевом и облегли его. Кияне, видячи, же зле, трома тисячьми 23 рублей сребрных грошей окупилися татаром Р, другие загоны аж до Луцка пустили и ввесь Волынь спустошили. По тым 24 звитязст†того жь 24А року Темиртиклуй, царь 24Б татарский, оный славный над турками и иншими народами, яко ся рекло 24В выжей 24В, умер.

Новгородская Первая летопись:

Спойлер (раскрыть)

Того же лЂта присла цесарь татарьскыи 42 Темирь 43 Кутьлуи 44 свои послы князю Витовьту 45 Кестутьевичю Литовьскому 46, а рекъ тако: «выдаи ми нашего бЂглаго 47 цесаря Тактомыша 48; а что около его ни есть, а то тобЂ» 49. То слышавь 50 князь Витовтъ, отвЂт дал цесареву 51 послу: «язъ цесаря Тактомыша 52 не выдамъ, а съ 53 цесаремъ хощу ся видЂти». И поиде князь Витовтъ съ своими князи 54 и со 55 всею силою литовьскою 56 на цесаря Темирь Кутлуя 57, и пришед \395\ ста у рЂцЂ 1 Воръсколы 2 в Татарьскои 3 землЂ 4. Се же слышавъ цесарь приход князя Витовьта 5, и посла к нему послы 6 с послЂднею рЂчью 7: /л.239об./ «оже еси пришел с нами битися, а нашего бЂглаго 8 цесаря 9 не выдалъ еси, а мы твоеи 10 земли не заяхомъ, ни городовъ, ни селъ, но всЂмъ 11 нам богъ и правда». И тако ступившимся обЂима 12 полкома, и бысть сЂца 13 зла, якоже и не бывала такова Литовьскои 14 землЂ 15 с Тотары 16; и по грЂхом тако случися горе немалое литовьскымъ 17 дЂтемъ, и ту на съступЂ 18 убиша князя великаго 19 АндрЂа А 20 Олгердовича, брата его князя Михаила Евнутьевича, и всЂх 21 князии 22 именитых Б 23 74, а воевод и Литвы многое множество ту 24 костью падоша, толко 25 богъ вЂсть; а князь Витовтъ 26, то видЂвъ, на бЂги 27 обратися; Татарове 28 поидоша по них, биющи 29 на 500 веръстъ 30 до города до Киева, а с города с Киева окупъ взяша 500 рублевъ и намЂстники 31 свои посадиша; а на Печерьском 32 монастыри 33 взяша окупъ 30 рублевъ. Тако бо 34 богъ навелъ поганых Татаръ на землю Литовьскую В 35 за высокоумье 36 князя их, занеже богъ далъ князя 37 Витовта великимъ 38 княземъ Литовьскои 39 землЂ 40 грЂх ради крестияньскых 41. Былъ убо князь Витовтъ преже крестианъ, а имя ему Александръ, и отвержеся 42 правовЂрныя 43 вЂры и крестияньства 44 и прия 45 лятскую 46 вЂру, церкви /л.240./ святЂи 47 превратилъ 48 на богомеръское служение; а помыслилъ тако: хотЂл пленити 49 Рускую землю и Новъград 50 и Пьсковъ 51, а не мыслит 52 господа пророкомъ глаголюща, како едии поженет 53 1000 54, а два двигнета 10000 Г 55. Аще богъ по крестиянех 56, то кто на ны. А сии бои былъ мЂсяца августа въ 5 день, в канунъ 57 Спасова 58 дни 58, на память святого 59 мученика Еусегния 60.

Слуцкая летопись:

Спойлер (раскрыть)

Лето 6906 [1398]. Бысть побоище князю великому Витовту c Темир-Тиклуемь царем. Князь великии Витовт Кестуитевичь литовьски собраль вои бесчисленыи много, и царь Тактамышь c нимь своимь дворомь, и литва, и немци, ляховЂ, жомоить, татарове, волохове и полянЂ, и c нимь было князеи 50, \л.35об.\ и бысть сила ратных много, и со всими сими полкы вооружився, поидЂ на царя ТимирТиклуя. И похваляся на орду Витовт, a мовить: «ПоидЂмь, пленимь землю Татарьскую, a побьемь царя Темир-Тиклуя и вземь царство его, и посадимь царя Тактамыша, a он мя посадить на всеи Рускои земли». A на томь на всемь пошли татар З \л.36об.\ воевати. B то время приспе Тимир-Тиклуи царь со многыми полкы ратными и со князями своими ордыньскими. И сретошася c Витовтомь на поли на рецЂ на ВоръсклЂ, a бысть имь Ю бои велик августа 12 днь, во второк, на долзЂ вельми бьющимься, и попусти богь татаром. Князь же великии побеже y малЂ дружине. И царь ТемерТиклуи тогды \л.36об.\ прииде к Киеву, и взя из города окуп 3000 рублев литовьских, и силу свою всю роспусти по Литовьскои земли, и воевали тотаро†и даиж и до Великаго Луцка, и много зла сотвориша Литовьскои земли, и отиде y свою землю. И се имена избитых князеи литовьскихь: князь Андреи и полоцкии Олгирдовичь, брат его Димитреи дьбря \л.37.\ ньскии, князь Иван Димитревичь Киндырь, князь Андреи, пасынок его Димитреев; князь Иван Евлашьковичь, князь Иван Борисовечь киевьскии, князь Глебь Святославичь смоленьскии, князь Глеб Корятовичь, брат его князь Семень, князь Михаило Подберезскии, брат его князь Я Димитреи, князь Феодорь Патрикеевичь волоскии ЯЯ князь Амонтовичь, \л.37об.\ князь Ивань Юрьевичь Бельскии, князьА Спытко краковскии А.

Ян Длугош:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
страницы 495 - 497.

[Alexios]

konrad karlovich
Innocens credit omni verbo.

[alex777]

Alexios

Я у Вас не на допросе, чтобы "показания менять". Это в польской историографии господствует точка зрения об инкорпорации ВКЛ в состав земель Короны. Но акта инкорпорации так никто и не нашел, а акт Кревской Унии - это некоторые, к тому же не всегда четко прописанные, обязательства Ягайло. По факту речь идет о личной унии, т.е. король Польши одновременно является и Великим князем Литовским. Что тут непонятного?

Непонятно, о какой личной унии может идти речь, если удельные литовские князья принесли присягу польской короне, то есть фактически стали вассалами польской короны, а Вильно из столицы ВКЛ превратилось в личное владение польского короля управляемое польским же наместником. С этой точки зрения никаких претензий к юридической стороне кревской унии у меня нет. Но вот практическая реализация начала вызывать проблемы сразу же. Сначала присягнуть польской короне отказались полоцкий и смоленские князья, а некоторые другие, в первую очередь Дмитрий и Владимир Ольгердовичи, вероятно заняли выжидательную позицию. Золотая Орда руками север-восточных князей поспешила воспользоваться ситуацией и вернуть конторль над Новгородом. После поражения полоцко-смоленской коалиции, бывшие вассалы ВКЛ продолжили присягать польской короне, включая нового смоленского князя Юрия Святославовича. Очевидно, что такая ситуация не устраивала Витовта и его братьев, фактически лишенных своего наследства. Однако, Ягайло должен был понимать, что передача кейстутовичам их отчины поставит Витовта на такое же положение, в котором находился Кейстут при Ольгерде, то есть превратит его в соправителя в ВКЛ, что в отсутствии самого Ягайло означало бы и фактический контороль над всем ВКЛ, и, таким образом, реализация кревских соглашений ставилась бы в зависимость от воли Витовта, как реального совладельца и соправителя ВКЛ. Именно поэтому Ягайло и не вернул ему владения Кейстута в литовской и черниговской землях, хотя, возможно, и обещал, а только в волынской. Однако, похоже, что Витовт пользовался довольно широкой поддержкой в ВКЛ, что и позволило ему начать и выиграть борьбу за наследство Кейстута. С появлением второго, "мажоритарного", если можно так сказать, "акционера-совладельца" ВКЛ, кревские соглашения автоматически потеряли свою актуальность, а перед Ягайло встал вопрос - продолжать бороться за "контрольный пакет", рискуя всем (и своими правами на владения в Литве, и своим положением в Польше), либо договориться с Витовтом, признав последнего "председателем совета директоров", оставив за собой только титул и наследственные права, и попытаться вернуться к этому вопросу позже. Таким образом получается, что с признанием за Витовтом отчины, Ягайло и Витовт стали со-правителями, как это было при Ольгерде и Кейстуте, но, в отсутствие Ягайло, власть осталась за Витовтом, а за Ягайло остались только церемониальные функции.

Alexios

Вы разве не понимаете, что ситуация лета 1392 г. и осени 1398 г. - это совершенно разные ситуации? А провозглашение Витовта "королем литвинов и русинов" - это акт, направленный на разрыв Кревских и Островских соглашений, курс на конфронтацию с Польшей при доброжелательном нейтралитете (или даже возможном союзе) Ордена?

Я прекрасно понимаю, что ситуация 1392-го года гораздо ближе к ситуации 1398-го, чем к ситуации 1386-го, кототую вы пытаетесь натянуть на 1392-й. Как я уже сказал выше, кревские соглашения теряли свою актуальность с получением Витовтом своей отчины в собственность, так как у ВКЛ появлялся второй совладелец. Не вижу причин не соглашаться с Барбашевым, что в 1398-м, это не попытка Витовта отменить кревские соглашения, а попытка Польши к ним вернуться. Отсюда и реакция Витовта, и союз с Орденом.

Alexios

Лишь поражение при Ворскле остудило сепаратистский пыл Витовта и ему волей-неволей пришлось "сдать назад", т.е. в основном вернуться к положениям Островского соглашения при подписании Веленско-Радомской унии 1401 г.

Если что и меняется после поражения, то это направление политики. Если раньше план был решить проблемы на западе, через решение проблем на востоке. То после Ворсклы - сначала запад, потом восток. Витовта с Ягайло связывали в первую очередь не вассальные и родственные причины, а геополитические. Не думаю, что до 1399-го Витовт расчитывал справиться с Орденом только силами ВКЛ, а кроме Польши других союзников на наблюдалось. Ворслка показала, что расчитывать только на ресурсы татар или северо-восточной руси нельзя.

Alexios

А вот что будем делать с полутора десятками актов 1392-1395 гг., в которых черным по белому прописан великокняжеский титул Ягайло?

То же самое, что и с актами Сигизмунда Вазы, дедича королевства Шведского и короля в отношении Швеции. Со Швецией поляки решили провернуть точно такой же трюк как и с ВКЛ. Однако, если геополитические интересы ВКЛ и Польши скорее совпадали, поэтому Ягайло с Витовтом смогли договориться, то у Речи Посполитой и Швеции они кардинально расходилсь, отсюда и другой результат.

Если отбросить все церемониальные прерогативы, какое реальные участие в управлении ВКЛ принимал Ягайло?

Alexios

Я так понимаю, что ответов на простые и ясные вопросы мы так и не дождемся. Вместо приведения совершенно не к месту примеров из истории Смуты лучше постарайтесь понять, что Ягайло не только титуловался Lithvanieque princeps supremus, но и реально имел на территории ВКЛ великокняжеские прерогативы: выдавал жалованные грамоты, принимал вассальные присяги, назначал наместников и т.д. Никто не спорит, в течение 1392-1398 гг. Витовт, воспользовавшись предоставленными ему полномочиями, фактически "отжал" Великое княжество у Ягайло, но это не означает, что Великим князем он стал официально в результате Островского соглашения 1392 г.

Витовт стал совладельцем и соправителем ВКЛ, следовательно имел все права по управлению ВКЛ в отсутствии второго соправителя. Ему ничего не надо было отжимать.

Alexios

У Ягайло было отчество Константинович? Происхождение Гридка Константиновича дискуссионно: сын Константина Ольгердовича, Константина Корьятовича, или, наиболее вероятно, Рюрикович, владевший Слуцком. Во всяком случае, братом Ягайло он не был. Аналогичность же ситуации в том, что владения Гридка находились в "сфере влияния" Скиргайлы, предоставленной ему по договору 1387 г. Поэтому, в точном соответствии с феодальным правилом "вассал моего вассала - не мой вассал", присяга за Гридка приносится Скиргайле. Аналогичная же грамота волынских князей за Олехна Дмитриевича приносится непосредственно Ягайле.
Кстати, а кто конкретно погиб в результате конфликта между Ягайло и Скиргайло? И что это за конфликт такой?

Это сарказм, что бы подчеркнуть отсутсвие аналогичности в этих двух ситуациях.

Alexios

Еще раз, медленно. Князь Андрей появляется в Пскове летом 1393 г. То есть его конфликт с Ягайло к лету этого года уже исчерпан. Зимой 1394 г. князь Андрей решает вернуться в ВКЛ. В этом случае ему, как князю-Гедиминовичу, должны быть пожалованы земельные владения (видимо, Лукомль). Но "великий князь" Витовт почему-то не может осуществить сие элементарное действо. Вместо этого он с другими братьями Андрея подписывает в феврале 1394 г. за него поручную грамоту Ягайле, а потом зачем-то тащится в Польшу для совместной с Андреем и Глебом Смоленским аудиенции в Вислице у "сиятельных господ" Ягайло и Ядвиги.

Как же он был исчерпан, если по договору по условиям прекращения конфликта положено было принести присягу польской короне?

alex777

12 октября 1398 г.: "Wytowt, koning czu Littowen und czu Russin". Суверенный государь.
18 января 1401 г.: "Alexander alias Wytowdus, Dei gratia dux Littwaniae". Вассал польской Короны.

koning и dux разве не синонимы?

[Alexios]

alex777

Непонятно, о какой личной унии может идти речь, если удельные литовские князья принесли присягу польской короне, то есть фактически стали вассалами польской короны, а Вильно из столицы ВКЛ превратилось в личное владение польского короля управляемое польским же наместником.

Ликбез от Э.Гудавичюса (хотя, возможно, для Вас и Гудавичюс - фальсификатор):

Цитата

По Кревскому акту Ягайло (пол. Ягелло) обязался соединить Великое княжество Литовское с Польским королевством, принять вместе со всем народом католическую веру, вернуть утраченные обоими государствами земли, а жениху Ядвиги, сыну австрийского герцога Леопольда Вильгельму, выплатить 200 000 золотых отступного за разорванную помолвку. В начале 1386 г. в Волковыске представители Польши вручили Ягайло акт о его признании королем и владыкой Польши. 12 февраля Ягайло с большой свитой отбыл в Краков, 15 февраля был крещен, 18-го повенчан с Ядвигой и 4 марта коронован как монарх Польши. На престолах Великого княжества Литовского и королевства Польского оказалось одно и то же лицо. Была заключена персональная (личная) уния, но клаузулой Кревского договора была не она, а неблагоприятная для Литвы правовая коллизия.
Ни в Кревском, ни в каком другом акте не упоминалось ограничение вотчинных прав Ягайло на Великое княжество Литовское, никакая практика межгосударственных отношений, никакая юридическая трактовка этих его прав не затрагивала. Напротив: эти права не раз выдвигались как основа юридических решений. Этими правами Ягайло ни с кем не поделился. Выработанная вскоре административная рутина обоих государств трактовала Великое княжество Литовское как отдельное политическое образование, а Ягайло – как его реального главу. Всё это указывало, что Кревский договор не уничтожил литовскую государственность; соединение не означало ее внутреннего вассалитета или вхождения в состав Польши. Однако та же рутина, с санкции Ягайло, требовала от всех субъектов политического права в Литовском государстве признания сюзеренных прав Польского короля и Польского королевства (короны). Соединение означало сюзеренитет Польского королевства над великим княжеством Литовским или внешний вассалитет последнего. Ягайло, объединяющий на основе персональной унии оба престола, стал в качестве великого князя Литовского вассалом себя самого – как короля Польши.

alex777

Очевидно, что такая ситуация не устраивала Витовта и его братьев, фактически лишенных своего наследства.

Лишенных части наследства. Брест, Городно, Дрогичин, Мозырь оставались в их владении. Им также был передан Новогрудок. не входивший в состав "отчины" Кейстута.

alex777

Именно поэтому Ягайло и не вернул ему владения Кейстута в литовской и черниговской землях, хотя, возможно, и обещал, а только в волынской.

А расскажите-ка нам поподробнее о владениях Кейстута в черниговской земле. Претендуете на открытие.

alex777

Я прекрасно понимаю, что ситуация 1392-го года гораздо ближе к ситуации 1398-го, чем к ситуации 1386-го, которую вы пытаетесь натянуть на 1392-й.

Это вы сейчас натягиваете одну птичку на макет планеты Земля. Да сравните хотя бы количество крупных удельных владений в ВКЛ в 1386, 1392 и 1398 гг.

alex777

Как я уже сказал выше, кревские соглашения теряли свою актуальность с получением Витовтом своей отчины в собственность, так как у ВКЛ появлялся второй совладелец.

Это Ваша трактовка. Она маргинальна и противоречит источниковой базе.

alex777

Не вижу причин не соглашаться с Барбашевым, что в 1398-м, это не попытка Витовта отменить кревские соглашения, а попытка Польши к ним вернуться.

Пруфы, плизз. В смысле, цитату из Барабашева.

alex777

Если раньше план был решить проблемы на западе, через решение проблем на востоке. То после Ворсклы - сначала запад, потом восток.

Ситуация перед Ворсклой: мир с Орденом, фактический разрыв с Польшей. После Ворсклы: Виленско-Радомская Уния и война с тевтонцами. Поход на Ворсклу - попытка обеспечить себе лояльный тыл в предстоящей борьбе с поляками. Похожую политику пришлось вести Свидригайле в 1430-32 гг. после его "самопровозглашения" Великим князем.

alex777

Витовта с Ягайло связывали в первую очередь не вассальные и родственные причины, а геополитические.

Это - в копилку.

alex777

То же самое, что и с актами Сигизмунда Вазы, дедича королевства Шведского и короля в отношении Швеции.

Акты Сигизмунда 1592-1599 гг. законны и легитимны: он король Швеции. Это подтверждает мою версию, а не Вашу. Регент Карл в этот период королевский титул не использовал.

alex777

Если отбросить все церемониальные прерогативы, какое реальные участие в управлении ВКЛ принимал Ягайло?

Права распоряжения земельными владениями, назначения наместников, утверждения выборов церковных иерархов - это не церемониальные прерогативы. К тому же речь у нас с Вами шла не о том, кто реально "рулил" в ВКЛ в 1392-1399 гг., а о том, стал ли Витовт "официальным" Великим князем или осуществлял управление на основе наместничьего права от лица Ягайло. Вы сейчас попросту подменяете предмет спора.

alex777

Витовт стал совладельцем и соправителем ВКЛ, следовательно имел все права по управлению ВКЛ в отсутствии второго соправителя. Ему ничего не надо было отжимать.

См. выше.

alex777

Это сарказм, что бы подчеркнуть отсутсвие аналогичности в этих двух ситуациях.

Это не сарказм. Это пробелы в Ваших знаниях. В "конфликте Ягайло и Скиргайло" никто из Ольгердовичей не погибал.

alex777

Как же он был исчерпан, если по договору по условиям прекращения конфликта положено было принести присягу польской короне?

Вы полагаете, Андрей был выпущен из заточения просто за красивые глаза?

alex777

koning и dux разве не синонимы?

Вы на самом деле так считаете? Оригинально...

[alex777]

Alexios

Ликбез от Э.Гудавичюса (хотя, возможно, для Вас и Гудавичюс - фальсификатор):

Цитата

Ни в Кревском, ни в каком другом акте не упоминалось ограничение вотчинных прав Ягайло на Великое княжество Литовское, никакая практика межгосударственных отношений, никакая юридическая трактовка этих его прав не затрагивала. Напротив: эти права не раз выдвигались как основа юридических решений. Этими правами Ягайло ни с кем не поделился.

Небольшой нюанс, Ягайло не обладал вотчинными правами на все ВКЛ, а только на личные владения Ольгерда. Вассалы же великго князя принесли присягу польской короне и Ягайле, как польскому королю, а не великому князю.

Цитата

Выработанная вскоре административная рутина обоих государств трактовала Великое княжество Литовское как отдельное политическое образование, а Ягайло – как его реального главу. Всё это указывало, что Кревский договор не уничтожил литовскую государственность; соединение не означало ее внутреннего вассалитета или вхождения в состав Польши. Однако та же рутина, с санкции Ягайло, требовала от всех субъектов политического права в Литовском государстве признания сюзеренных прав Польского короля и Польского королевства (короны).

Или другими словами, на практике реализовать Кревскую унию и владение Литвой от имени польской короны не удалось.

Цитата

Соединение означало сюзеренитет Польского королевства над великим княжеством Литовским или внешний вассалитет последнего. Ягайло, объединяющий на основе персональной унии оба престола, стал в качестве великого князя Литовского вассалом себя самого – как короля Польши.

Или другими словами понимаем, что написаное вами же выше (ниже процитирую еще раз), не соответствует действительности:

Alexios

alex777

Если вы утверждаете, что это одно и тоже, что польская корона владела Литвой и имела полномочия назначать наместников в Литве, и что Ягайло вообще имел право, что-то там передать польской короне, то удачи вам в доказывании этого.

Слушайте, но это же элементарные вещи. Открываем Акт Кревской Унии, читаем:

Цитата

Demum etiam Jagalo dux saepedictus promittit terras suas Litvaniae et Rusiae coronae regni Poloniae perpetuo applicare.

Переводим: "Наконец, этот же великий князь Ягайло обещает земли свои литовские и русские на вечные времена к короне Королевства Польского присоединить".

Alexios

Лишенных части наследства. Брест, Городно, Дрогичин, Мозырь оставались в их владении. Им также был передан Новогрудок. не входивший в состав "отчины" Кейстута.

С Новогрудком не совсем понятно. Корибут в 1386-м указан как dominus et haeres de Novogrodek, в 1392 после поражения от Витовта он бежал в Новогрудок, где была его княгиня и дети, так что вполне вероятно, что за Корибутом оставался не только Новгород Северский, но и Новогрудок.

Alexios

А расскажите-ка нам поподробнее о владениях Кейстута в черниговской земле. Претендуете на открытие.

Как известно, Ольгерд и Кейстут договорились делить пополам все вновь приобретенные земли. За владения Кейстута в черниговской земле первую очередь можно считать Стародуб. Если принять, что Патрикей, наместник Кейстута в Гродно, был сыном Давида, наместника Гедимина в том же Гродно. А как известно из хроники Виганда, Кейстут дал Патрикею другую область в русской земле в 1364-м году, то вполне вероятно, что Патрикей Давидович Стародубский - это бывший наместник Кейстута в Гродно, ставший наместником в его черниговских владениях. Не случайно Стародуб позже достался Сигизмунду Кейстутовичу. Вообще, я думаю, что все княжества, чьи князья указали Витовта как своего господаря в грамотах 1400-1401 годах находились в той или иной зависимости от Кейстута. Помимо этого в сфере влияния Кейстута находились Полоцк, Смоленск, Псков, Волынь. Возможно так же и Брянск. В издании разрядных книг есть интересное упоминание, что Дмитрий Ольгердович покинул Литву и получил Переяславль-Залесский не в 1379-м, а в в 1381 и связано это было с поражением и смертью Кейстута. Как я уже упоминал ранее в другой теме, Симеоновская и Тверская летописи помещают рассказ о получении Дмитрием Переяславля в 1379-м, однако под этим же годом они помещают и смерть Кейстута. В других летописях год смерти Кеистута исправлен, однако у составителя разрядной книги, включившего и летописные сведения начиная с 1375-го года вероятно имелся другой источник.

Alexios

Это вы сейчас натягиваете одну птичку на макет планеты Земля. Да сравните хотя бы количество крупных удельных владений в ВКЛ в 1386, 1392 и 1398 гг.

Вы причину от следствия можете отличить? Положение 1398-го года - это прямое следствие соглашения 1392-го.

Alexios

Это Ваша трактовка. Она маргинальна и противоречит источниковой базе.

Ножкой топнуть еще не забыли? Что же именно противоречит источникам? Что Кейстут был соправителем Ольгерда и они поровну владели землями в ВКЛ? Или что Витовт наконец получил наследство Кейстута?

[alex777]

Alexios

alex777

Не вижу причин не соглашаться с Барбашевым, что в 1398-м, это не попытка Витовта отменить кревские соглашения, а попытка Польши к ним вернуться.

Пруфы, плизз. В смысле, цитату из Барабашева.

Пожалуйста


То есть пока Польша делала вид, что никаких кревских соглашений нет, то и Витовт занимал про-польскую позицию в переговорах с Орденом. Ситуация изменилась с напоминанием Ядвиги о том, что неплохо бы вернуться к вопросу о зависимости Литвы.

Alexios

Ситуация перед Ворсклой: мир с Орденом, фактический разрыв с Польшей. После Ворсклы: Виленско-Радомская Уния и война с тевтонцами. Поход на Ворсклу - попытка обеспечить себе лояльный тыл в предстоящей борьбе с поляками. Похожую политику пришлось вести Свидригайле в 1430-32 гг. после его "самопровозглашения" Великим князем.

За всю историю сосуществования Ордена и ВКЛ - мир между ними был скорее исключением, чем правилом, поэтому как то странно предполагать, что только поражение от татар толкнуло Витовта на войну с Орденом. А если бы не было этого поражения от татар, то что, не было бы и войны с Орденом тогда?

Поход на Ворсклу - это попытка получить кусок пирога от черноморской торговли, пока Орда ослаблена войной между Тохтамышем и Тамерланом, в идеале получить контроль над Азовом и Крымом. Неужели Витовт в случае победы пошел бы воевать с Польшей, а не продолжил бы экспансию на черноморское побережье, а затем балтийское? Из всех врагов Литвы Польша стояла на последнем месте, воевать с ней Литва могла только за Галицию, что как бы вообще ничего по сравнению с перспективой получить Балтику и Крым в случае сотрудничества с Польшей.

Alexios

К тому же речь у нас с Вами шла не о том, кто реально "рулил" в ВКЛ в 1392-1399 гг., а о том, стал ли Витовт "официальным" Великим князем или осуществлял управление на основе наместничьего права от лица Ягайло. Вы сейчас попросту подменяете предмет спора.

Нет, сначала вы заменили понятие наместник великого князя на наместник польской короны, а затем начали утверждать, что кревская уния означала реальное управление польской короны в Литве.

Alexios

Вы полагаете, Андрей был выпущен из заточения просто за красивые глаза?

Я полагаю, что с отказом от продолжения попыток реализовать кревскую унию со стороны Ягайло, содержание Андрея в заточении потеряло смысл. Как присага Андрея польской короне, так и прошение князей имели уже чисто церемониальное, а не практическое значение.

Alexios

alex777

koning и dux разве не синонимы?

Вы на самом деле так считаете? Оригинально...

Виганд в своей хронике называет всех литовских князей Rex и ничего.

[Bugretish]

Может будет кому интересно - свежий анализ источников по Битве на Ворскле от украинского историка аматора Жарких Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там кстати и анализ участников и погибших, возможно даже автор побывал в етой ветке. Но почему-то он не находит в ВКЛ 50 князей, хотя выше по теме вроде росписано кто принимал или мог принимать участие в ней.

[Alexios]

Bugretish

Там кстати и анализ участников и погибших, возможно даже автор побывал в етой ветке. Но почему-то он не находит в ВКЛ 50 князей, хотя выше по теме вроде росписано кто принимал или мог принимать участие в ней.

Да уж, по этому поводу написана феерическая чепуха:

Цитата

9. 50 князів. Слід думати, що кожен князь стояв на чолі загону свого дрібного князівства (фактично – приватного володіння, латифундії). Велике князівство Литовське не мало такої великої території, щоб умістилось 50 князівств скільки-небудь значного розміру, та й не чути нічого за такі князівства. Може бути й так, що дехто з цих князів йшов у похід тільки з особистим почтом, тобто його можна прирівняти до німецького рицаря, а не до командира загону. Тепер перед нами постає запитання – а де ж Русь? Ми так звикли іменувати Велике князівство Литовське "литовсько-руським", що автоматично передбачаємо поважну роль Русі в кожній литовській справі. Але тут усі джерела мовчать про руські загони, в тому числі і С1ЛСІ – джерело, яке важко запідозрити у неприхильності до Русі. Важко також припустити, що руські загони ховаються під політонімом "литва", бо ми бачили окремо жемайтів і подолян. Залишається припустити, що руські загони поважної участі в поході не брали

[Alexios]

К сведению М.Жарких (если заглянет на страницу), который никак не может "найти" 50 князей и княжеств в ВКЛ в конце 14 в. Итак, поименный список достоверных и предполагаемых князей-участников битвы на Ворскле:

Гедиминовичи-Наримантовичи:
Федор, Михаил, Семен Васильевичи Пинские; Иван Юрьевич Пинский (титулярно — Бельзский);

Гедиминовичи-Ольгердовичи:
Андрей Ольгердович (Лукомский, титулярно — Полоцкий), его сын Иван Андреевич Псковский; Дмитрий Ольгердович Старший Трубчевский (титулярно — Брянский), его сыновья Глеб, Михаил и Иван Дмитриевичи; Дмитрий-Корибут Ольгердович, князь Лоска и Кременца; Семен-Лугвений Ольгердович Мстиславский; Свидригайло Ольгердович Новгород-Северский и Зудечевский; Роман, Сангушко и Юрий (Гурко) Федоровичи Ратненские; Александр (Олелько), Иван и Андрей Владимировичи Копыльские.

Гедиминовичи-Кейстутовичи:
Великий князь Витовт-Александр Кейстутович; его брат Сигизмунд Кейстутович Мозырьский и Новогрудский.

Гедиминовичи-Корьятовичи:
Лев и Семен Юрьевичи, Глеб и Василий Константиновичи.

Гедиминовичи-Явнутовичи:
Семен, Михаил Явнутовичи Изяславльские, сыновья Михаила Юрий и Андрей.

Гедиминовичи-Любартовичи:
Федор, Иван-Лазарь и Семен Любартовичи.

Рюриковичи Друцкие:
Иван Киндырь и Семен Дмитриевичи; Лев и Глеб Васильевичи; Андрей Михайлович (или Иванович) Одинцевич; Михаил и Александр Подбережские.

Рюриковичи Турово-Пинские:
Александр Михайлович Четвертинский, его сыновья Иван и Михаил; Василий Константинович(?) Чарторыйский; Семен Иванович Степаньский, его сын Иван; Григорий Константинович Слуцкий; Григорий и Иван Несвижские;

Рюриковичи Черниговские:
Роман Михайлович Брянский (титулярно Великий князь Черниговский), его сыновья Семен, Дмитрий, Иван; Александр и Андрей Патрикеевичи, Федор Александрович Стародубские; Иван Борисович Звягольский(?) (титулярно - Киевский); Федор, Михаил, Дмитрий, Александр Данииловичи Острожские; Федор и Иван Евлашковичи; Иван и Юрий (Дмитриевичи?), Митко Давидович Городенские; Патрикий и Александр Федоровичи Звенигородские, Федор Патрикеевич Рыльский, Федор Александрович Катлечей; Всеволод Юрьевич Устивльский; Иван Мстиславич Хотет (титулярно - Карачевский).

Рюриковичи Смоленские:
Глеб (владел Полонным), Александр и Василий Святославичи, Дмитрий Глебович (титулярно - Смоленские); Федор Романович Фоминский, его сын Василий Соломирецкий, Федор, Василий и Иван Андреевичи, Лев и Семен Ивановичи, Александр Михайлович Вяземские.

Литовские династы:
Иван Ольгимунтович Гольшанский, его сыновья Александр Нелюб, Семен, Михаил и Андрей; Иван-Ямонт Тулунтович Клецкий, смоленский наместник, его сын Семен; Юрий Довговд, князья Гедройцы и Свирские (по именам неизвестны).

Татарского и половецкого происхождения:
Иван Александрович Глинский, Юрий Ивантич Сквирский.

Неясного происхождения:
Федор и Юрий Львовичи (по А.В.Кузьмину сыновья Льва Плаксича); Иван Сенский; Юрий Толочко; Юрий Иванович Козюшно.

И список еще далеко не полный.

[ГлебМинский]

Alexios

Рюриковичи Турово-Пинские:
Александр Михайлович Четвертинский, его сыновья Иван и Михаил; Василий Константинович(?) Чарторыйский; Семен Иванович Степаньский, его сын Иван; Григорий Константинович Слуцкий; Григорий и Иван Несвижские;

Меня больше всего заинтересовал этот блок князей, реальных или мнимых потомков великого князя Киевского Святополка (Михаила) Изяславича.

Со Степаньскими князьями всё более-менее понятно, их родословную можно проследить вплоть до Святополка, некоторые вопросы есть только по 13 веку. А вот про остальных хотелось бы услышать поподробнее.

Александр Михайлович Четвертинский, этот тот Александр упомянутый в 1388 году в одном из литовско-русских источников. А отчество его точно было Михайлович? Встречал варианты - Юрьевич и Фёдорович. И ещё ему третьего сына приписывают - Юрия Александровича.

Князья Григорий и Иван Несвижские, каким Несвижем правили? И какое они имеют отношение к князю Федьку Несвицкому, предку князей Збаражских, Вишневецких, Воронецких и Порыцких. А точно Григорий, вроде-бы другой вариант Юрий.

Тоже самое по Григорию князю Слуцкому, вроде-бы тоже Юрий. И если не ошибаюсь он упоминается под 1387 годом в одной из грамот. А откуда известно его отчество Константинович?

Князей Чарторыйских мы тут уже обсуждали, но хотелось бы продолжить.

[Alexios]

ГлебМинский

А вот про остальных хотелось бы услышать поподробнее.

Несвижских-Несвицких и Григория Слуцкого не раз обсуждали в теме про "загадочных князей". Посмотрите там.

ГлебМинский

Александр Михайлович Четвертинский, этот тот Александр упомянутый в 1388 году в одном из литовско-русских источников. А отчество его точно было Михайлович? Встречал варианты - Юрьевич и Фёдорович. И ещё ему третьего сына приписывают - Юрия Александровича.

Александр "Четвертенский" упоминается в присяжной грамоте волынской знати за Олехна Дмитриевича 1388 г. Про грамоту также писали в соседней теме. В документе, сохранившемся в двух вариантах, отчество четвертинского князя не указано. Михайловичем он зовется в некоторых списках родословных, довольно позднего происхождения. Судя по имени сына князя Александра, также Михаила, вполне возможный вариант в рамках русской традиции имянаречения внука в честь деда. Если Александр Четвертинский действительно был Михайловичем, то не исключено, что это младший брат знаменитого Боброка.