Сообщество Империал: Битва на реке Ворскла 1399 г. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Аспарух

Битва на реке Ворскла 1399 г.

тактические особенности и значение в истории
Тема создана: 07 Апрель 2012, 23:26 · Автор: Аспарух
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 316 · Просмотров: 53 804
  • 32 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 129
170
1 660
4 362
0

Дата: 07 Апрель 2012, 23:26

12 сентября 1399 года произошла битва, которая, на мой взгляд, имела большущее значение для определения главного пути будущего развития истории Восточной, а возможно и все остальной, Европы. Это битва на реке Ворскла, между объединённым литовско-русским войском князя Витовта, усиленным поляками, валахами, немцами и другими, и ордынским войском, которое возглавлял темник (эмир) Едигей, при номинальном руководстве хана Тимур-Кутлуга. Войско Витовта было наголову разгромлено. Я считаю, что последствия этого разгрома были далеко идущими. С этого поражения начался закат Литовской Руси. Битва по масштабам того времени была грандиозной, на мой взгляд с обеих сторон принимало участие приблизительно тысяч по 30 – 35 воинов, возможно какая-то сторона имела незначительный численный перевес. Предлагаю в данной теме рассмотреть все вопросы касающиеся битвы на Ворскле. Численность и состав сторон, вооружение, её ход, её значение, и другие.
Imperial


Пробежимся немного по летописным источникам:

Хроника Литовская и Жмойтская:
Спойлер (раскрыть)


Новгородская Первая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Слуцкая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Ян Длугош:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
страницы 495 - 497.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 129
    170
    1 660
    4 362
    0

    Дата: 08 Апрель 2012, 08:15

    Ещё источники по теме:

    Супрасльская летопись
    Спойлер (раскрыть)


    Волынская краткая летопись

    Цитата

    B лЂто 6907 [1399]. Бысть бои Витовту c ТЂмирь-Котлуем царем за Тахтамыша царя, и поби Темирь-Котлуи Витовта и убиша князеи 74, a воевод и боярь литвы нЂсть числа. A Витовт бЂгуся Х ять Х месяца августа 5 за 500 верст за Киевом.


    Никифоровская летопись.
    Спойлер (раскрыть)


    Летопись Рачинского
    Спойлер (раскрыть)


    Летопись Красинского
    Спойлер (раскрыть)


    Румянцевская летопись

    Спойлер (раскрыть)
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 294
      8
      1 460
      5 741
      0

      Дата: 08 Апрель 2012, 08:58

      Лет 8 назад, на другом форуме (кажется, X-legio), я пытался определить, кто из князей ВКЛ участвовал в этой битве, пытаясь обосновать свое мнение, что по масштабам эта битва превосходила Куликовскую. Если интересно, то вот этот пост:
      Спойлер (раскрыть)


      Аспарух

      С этого поражения начался закат Литовской Руси. Битва по масштабам того времени была грандиозной, на мой взгляд с обеих сторон принимало участие приблизительно тысяч по 30 – 35 воинов, возможно какая-то сторона имела незначительный численный перевес.

      Помнится, Вы раньше времени Рязань "похоронили", теперь вот Литву "хороните" :0112:. Витовт ИМХО довольно быстро оправился от последствий Ворсклы, к 1428-29 считался сильнейшем государем Восточной Европы.
      По численности, я думаю, 30 тысяч - перебор, если уж на Грюнвальд вместе с Ягайлой пришло(по данным польских историков) - 20-25 тыс.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 129
        170
        1 660
        4 362
        0

        Дата: 08 Апрель 2012, 10:09

        Alexios

        теперь вот Литву "хороните"

        Не я её хороню, камрад, не я. Её похоронили поражение на Ворскле и "война Свидригайлы". Витовт то оправился, но всё равно вынужден был пойти на уступки, как полякам, так и внутренней литовско-руской знати. Но это тоже всего лишь моя гипотеза. Правда не только я её разделяю. Встречал на других форумах её сторонников.

        А во по численности, возможно вы и правы. Я просто указал верхний возможный предел, думаю не больше 35 тысяч, но и не меньше 20 тысяч. Здесь нужно приблизительно оценить мобилизационные возможности Литовско-Руской державы, а также союзные контингенты поляков, волохов, немцев, татар, ну и ещё кто там был. Количество воинов в хоругвях не было одинаковым, и зависело от мобилизационных возможностей княжеств и земель.

        Вот к примеру более поздняя информация о княжих хоругвях из М.Грушевского.

        Цитата

        Маєткові відносини сих хоруговних княжих і панських родів вказують цифри коней з пописї 1528 р. Князь Слуцький ставив 433 конї. Кн. Острозький 426 коней. Гаштовти (батько з сином) 466 коней. Радивили й Остиковичі (числом сїм) 958 коней (між ними Юрий Радивил, каштелян виленський ставив сам 260, вдова й дїти Миколая, воєводи виленського — 368). Кезґайли (числом трох) 768 коней (між ними Станїслав староста жмудський 371 коня). Глїбовичі (числом три) 279 коней (з них Ян воєвода витебський з жінкою 236). Кишка Петр, воєвода полоцький 224 конї. Заберезинські з своїми свояками (числом 5) 294 коней (міх ними маршалок земський Ян Заберезинський 197 коней). Олександр Ходкевич, староста берестейський 198 коней. Кн. Мстиславський 152 конї. Кн. Сангушковичі (числом чотири) 170 коней. Кн. Гольшанські й Дубровицькі (числом чотири) 154 коня. Ілїничі (числом чотири) 160 коней. Зеновєвичі (числом пять) 155 коней. Сапіги (числом сїм) 153 коня. Боговитиновичі (числом три) 125 коней. Немировичі (числом пять) 115 коней. Хребтовичі (числом пять) 112 коней. Кн. Збаражські й Вишневецькі (числом пять) 98 коней, і т.д. 9). Як бачимо, дуже небогато з так численних княжих родів, Гедиминовичів і иньших, дорівнювало панським — руським і особливо литовським фамілїям!

        Щоб оцїнити значіннє поданих чисел, треба знати, що устава 1528 р. постановляла таку норму: що на війну має посилати ся оден кінь з вісьми служб, то значить з вісьми більших господарств селянських: на таку службу складало ся звичайно кілька меньших господарств, розмір її бував ріжний, в залежности від доходности й иньших ріжних обставин, але норма вироблена пізнїйше може дати приблизне зрозуміннє про неї: в службі рахували десять литовських волок, кожда по 30 морґів, Таким чином маєтність, що ставила 100 коней, могла обіймати коло 250 тисяч морґів управної землї!...

        Територіально взявши, головним гнїздом княжих маґнатських родів була Волинь, панських — властива Литва й нїманська Русь, Ті панські литовські роди, в сумі взявши, були можнїйші, але релятивно беручи Волинь була найбільше панською, аристократичною провінцією в. князївства — вона аж кишіла тими другорядними маґнатськими і дрібнїйшими князївськими родами, так що дрібної шляхетської власности і маєтностей державних тут в порівнянню з ними було незвичайно мало. Тут сидїли кн. Острозькі, Сангушки, Черторийські, Дубровицькі, Збаразькі, Вишневецькі, Порицькі і Воронецькі, Четвертинські, Жеславські, Корецькі, Сокольські, Курцевичі, Козеки, Головнї, Мосальські, Буремські, Дольські, Кропотки, Ружинські, Любецькі, Велицькі, заможні панські роди Боговитинів, Монтовтів, Кирдеїв, Загоровських, Семашків, Гулевичів, Чапличів, Козинських, Бабинських і т. и. 10). Сї фамілїї ставили коло трох четвертин всього війська, яке посилала Волинська земля — звиш 900 коней, тимчасом як всї иньші властителї, числом понад 200, посилали в сумі трохи більше як 300.

        На Побужу — в Берестейщинї й на Підляшу було більше розвинене дрібне шляхетське володїннє. Особливо Підляше, і тут найбільше повіт Більський — були доменом дрібної шляхетської власности: Більський повіт ставив не сповна 700 коней від близько 2000 властителїв, Дорогичинський звиш 700 від близько півтретяста властителїв, Мельницький понад 100 від 36 родин, не рахуючи кількох, що не мали підданих, Берестейський 165 коней від 106 властителїв. Були тут також свої можні роди й більші маєтки — як Немирів-Грималичів, Кишків, Хребтовичів, Сапігів, Федьковичів, Гороновських, і стороннїх панів — як Боговитинів, Сангушків, Сопігів — в Берестейськім, Радивилів на Підлясю. Сусїднє князївство Кобринське (видїлене з старої Берестейської землї), коли вигас рід кн. Кобринських, потомків Федора Ольгердовича, і в мужеськім (1490) і в женськім колїнї (1519), і воно вернуло ся до в. князя — стало доменом дрібного боярського і селянського володїння, так само як і Пинське князївство по смерти останнього свого князя († 1521). По попису 1528 року 38 кобринських бояр посилали 97 коней, 89 пинських — 102 конї.

        Північна Київщина, полїська була гнїздом дрібного боярства. В полудневій і західнополудневій Київщинї, так само й на Заднїпровю були великі лятіфундиї, але вони не мали значіння по спустошеннях Менґлї-герая. В 30-х рр. XVI в. в Київщинї не бачимо нї одного хоруговного рода (не рахуючи волостей деяких стороннїх панів — нпр. Звягольської й Чуднівської волости кн. Острозьких). Не бракувало тут одначе своїх значних і заможних родів, княжих як Капусти, давнїйше — Звягольські й Глинські (перші вимерли, другі — еміґрували по звістній пригодї), панських як Дашковичі, Горностаї, Кміти, Полововичі, Байбузи і т. и., але маєтности їх були тепер малодоходні. Теж саме треба сказати й про Браславщину — повіти Винницький і Браславський (Звенигородський лежав пусткою). Виключивши маєтности декотрих стороннїх панів (Горностаїв, Кмит) тутешнї навіть „старші земяне” не могли рівняти ся з середнїми властителями иньших земель, не кажучи вже про ”подлЂйших”, котрих ті старші „братею собЂ не менують, ани знаютъ, оттоль суть”. Дарма, що сї „подлїйші” держали часом такі страшні простори землї, що вони пів віка пізнїйше стали підставою маґнатських фортун. Але тепер вони були пусті, або майже пусті 11).


        И примітки:

        Цитата

        9) Иньші хоруговні княжі а панські фамілїї, меньше заможні, були тодї такі: кн. Полубенські, Черторийські, Жеславські, Корецькі, Заславські, Четвертинські, Друцькі, Соколинські, Пронські, Жилинські, Збаражські, Вишневецькі, Крошинські, Лукомські, Полубенські, Свирські, Гедройтські (про них усїх див. вище), Одинцевичі, Микитиничі (пізнїйші Головчинські, московські еміґранти), кн. Більський (з звістної фамілїї, що вернув на Литву), пани Костевичі, Паци, Немировичі і Немиричі, Довойни, Нарбутовичі, Сологуби, Солтани, Охмистровичі, Юндили, Чижі, Монтиґирдовичі, Горностаї, Коптї, Цибульки, Завиші, Носиловські, Щитовичі, Семашковичі, Сирпутєвичі, Тишковичі, Комаєвські, Шишковичі, Загоровські, Ляцькі, Вольські, Ясенські, Корицькі, Веселовські (крім того ще кілька біскупів — їх не вичисляю.

        10) Див. нпр. попис Волинської землї — Archiwum Sanguszk?w III c. 323, реєстри волинських князїв і панів в люстрациї 1545 р. — Zr?d?a dziejowe VII с. 20-2, 92.

        11) Zr?d?a dziejowe VI с. 115, 126.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 129
          170
          1 660
          4 362
          0

          Дата: 08 Апрель 2012, 10:49

          Вот ещё источники и литература:

          Хроника Быховца
          Спойлер (раскрыть)


          Ольшеская летопись
          Спойлер (раскрыть)


          А в каких источниках ещё упоминается битва на реке Ворскле?

          Статья Искандера Измайлова Битва на р. Ворскла 1399 год. Звездный час эмира Иедегея.

          Спойлер (раскрыть)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 294
            8
            1 460
            5 741
            0

            Дата: 08 Апрель 2012, 11:27

            Аспарух

            Не я её хороню, камрад, не я. Её похоронили поражение на Ворскле и "война Свидригайлы". Витовт то оправился, но всё равно вынужден был пойти на уступки, как полякам, так и внутренней литовско-руской знати. Но это тоже всего лишь моя гипотеза. Правда не только я её разделяю. Встречал на других форумах её сторонников.

            Несколько лет назад сам так считал. И Городельский договор в пример приводил... :001: Сейчас мое мнение маленько поменялось.

            Аспарух

            Вот к примеру более поздняя информация о княжих хоругвях из М.Грушевского.

            Перапис войска 1528 - документ дествительно поздний, экстраполировать надо с известной долей осторожности. ЕМНИП по этому реестру численность войска составляет всего 14 тыс.(все никак не доходят руки посчитать самому). Вот, например, Грушевский, ошибается, оценивая мобилизационные возможности князей. Дело в том, что в этом документе учитываются только государственные имения и "пожалования в держание", а служебные уделы не учтены. Поэтому Константин Острожский выставляет 426 коней как троцкий воевода со своих поместий, а сколько - со своих "удельных" владений на Волыни и Киевщине - неизвестно. Также обращает на себя внимание небольшое количество конников, выставляемое такими значительными княжескими родами, как Мстиславские, Ижеславские, Сангушки и Вишневецкие. Все становится на свои места, если вспомнить, что основную их военную силу составляли "частные" армии, которые в реестре не учтены. С другой стороны, считать, что все указанные господа выставят то количество, которое им предписано,по-меньшей мере неразумно. "Халявщиков" и "закосивших" хватало и тогда :0112:. Дай бог, процентов 50 собиралось (у московитов, кстати, были те же проблемы). Оценивая ОЧЕНЬ ГРУБО численность войск Витовта, думаю, что не более 12 тыс.он собрал с Литовско-Русских земель, несколько тысяч дали союзники, в общем около 20 тысяч было.
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 129
              170
              1 660
              4 362
              0

              Дата: 08 Апрель 2012, 11:46

              А вот мнение украинского историка Феликса Шабульдо.

              Битва на Ворскле
              Спойлер (раскрыть)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              В битве принимало участие по меньшей мере около полсотни (есть и цифра 74!) литовско-руских князей, и погибло около 20, а может и больше. Нужно сейчас по списку пробежаться!
              Вот из выше указанного отрывка НПЛ:

              Цитата

              и вс?х князии именитых 74, а воевод и Литвы многое множество ту костью падоша
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 294
                8
                1 460
                5 741
                0

                Дата: 08 Апрель 2012, 12:06

                Аспарух

                В битве принимало участие по меньшей мере около полсотни (есть и цифра 74!) литовско-руских князей, и погибло около 20, а может и больше. Нужно сейчас по списку пробежаться!

                Погибло действительно около 20 князей, участвовать могло около 50-ти. 74 погибших - из той же оперы, что и сведения источников "Куликовского цикла".
                   hjj
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 804
                  14
                  204
                  961
                  0

                  Дата: 08 Апрель 2012, 13:04

                  А как оцениваются мобвозможности Эдигея?
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 294
                    8
                    1 460
                    5 741
                    0

                    Дата: 08 Апрель 2012, 18:20

                    По сведениям испанского автора нач. 15 в. Руи Гонсалеса де Клавихо, Эдигей контролировал 200 тыс. Орду.

                    Цитата

                    А один кавалер, служивший Тамурбеку, по имени Едигуй (Едигей) 483, [заметив], что между татарами начались несогласия, сговорился с ними, что пойдет на Тамурбека и против всех тех, кто будет [их врагами]. И они сделали его сеньором; а он восстал против Тамурбека и стал искать случая его убить; [тогда] и его земли и Тарталия [перешли бы] к нему и стали бы его [владениями]. Тамурбек, узнав об этом, хотел его схватить и убить, но тот убежал. И теперь сеньор Тарталии очень могущественный человек, а они [между собой] большие враги. Однажды Тамурбек ходил на него с войском, но Едигуй не стал его дожидаться и бежал. У этого Едигуя постоянно имеется в орде более двухсот тысяч всадников.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    На этом основании некоторые граждане делают вывод, что на Ворскле у Темира-Кутлуга и Эдигея было 200 тыс. ИМХО у Гонсалеса речь идет об общей численности податного населения, к тому же это сведения из третьих рук. Мобвозможности кочевников выше, чем у оседлого населения, но не могут составлять 100%. По моему мнению, войско Темир-Кутлуга и Эдигея составляло не более 25 тыс. всадников.
                      Paeninsula Italica
                      Дата: Сегодня, 08:52
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 19 Фев 2020, 19:06
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      [EU4] Imperium Universalis
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:28
                      Esrathir
                      Дата: 11 Фев 2020, 14:34
                      Rusichi: Total War
                      Дата: 11 Фев 2020, 04:27
                      Eras: Total Conquest
                      Дата: 11 Фев 2020, 04:25
                      Enderal Осколки порядка
                      Дата: 10 Фев 2020, 14:32
                      Bellum Crucis: Total War
                      Дата: 10 Фев 2020, 02:30
                      Deus Lo Vult
                      Дата: 10 Фев 2020, 02:08
                      Hybris
                      Дата: 09 Фев 2020, 11:23
                      Imperial: Total War
                      Дата: 09 Фев 2020, 01:52
                      Rise of Persia
                      Дата: 09 Фев 2020, 01:51
                      Alexander Bugfix 2018
                      Дата: 07 Фев 2020, 10:21
                      Wheel of Time: Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 22:10
                      Third Age Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 21:20
                      Bulat Steel Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 21:05
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 20:38
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Фев 2020, 20:06
                      New Teuton
                      Дата: 06 Фев 2020, 18:53
                      [Саб-Мод] Сталюга
                      Дата: 06 Фев 2020, 18:23
                      Agent of Righteous Might
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:55
                      Disciples Total War
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:55
                      Клык Вирма
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:37
                      Beyond Reach
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:23
                      Skyrim Association: Evolution
                      Дата: 06 Фев 2020, 16:14
                      Strateigos
                      Дата: 04 Фев 2020, 14:53
                      Massive Overhaul Submods
                      Дата: 04 Фев 2020, 02:58
                      Planetwar Total War
                      Дата: 04 Фев 2020, 02:38
                      Dark-Mod Total War: Rome II
                      Дата: 03 Фев 2020, 03:47
                      Vae Victis (Magnar Mod)
                      Дата: 03 Фев 2020, 03:36
                      Rome II Total Realism
                      Дата: 03 Фев 2020, 01:02
                      Constantine: Rise of Christianity
                      Дата: 02 Фев 2020, 23:57
                      PUR - Potestas Ultima Ratio
                      Дата: 02 Фев 2020, 23:37
                      Ветер Востока: Возрождение Эллады
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:47
                      Macedon Expansion
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:30
                      Rome Total Realism VII
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:17
                      Invasio Barbarorum: Somnium Apostatae Iuliani
                      Дата: 01 Фев 2020, 02:06
                      Battle for Hellas: Rising of Macedonia
                      Дата: 01 Фев 2020, 01:55
                      Ran No Jidai
                      Дата: 22 Янв 2020, 20:42
                      American Revolution
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                      American Civil War
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                      A Proper Empire: Terra Incognita
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                      British East India Company - The Indian Mutiny
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                      The Rights of Man
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                      1800
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                      • 32 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Фев 2020, 22:02 · Счётчики