Сообщество Империал: Битва на реке Ворскла 1399 г. - Сообщество Империал

Аспарух

Битва на реке Ворскла 1399 г.

тактические особенности и значение в истории
Тема создана: 07 апреля 2012, 23:26 · Автор: Аспарух
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
 1 
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 апреля 2012, 23:26

12 сентября 1399 года произошла битва, которая, на мой взгляд, имела большущее значение для определения главного пути будущего развития истории Восточной, а возможно и все остальной, Европы. Это битва на реке Ворскла, между объединённым литовско-русским войском князя Витовта, усиленным поляками, валахами, немцами и другими, и ордынским войском, которое возглавлял темник (эмир) Едигей, при номинальном руководстве хана Тимур-Кутлуга. Войско Витовта было наголову разгромлено. Я считаю, что последствия этого разгрома были далеко идущими. С этого поражения начался закат Литовской Руси. Битва по масштабам того времени была грандиозной, на мой взгляд с обеих сторон принимало участие приблизительно тысяч по 30 – 35 воинов, возможно какая-то сторона имела незначительный численный перевес. Предлагаю в данной теме рассмотреть все вопросы касающиеся битвы на Ворскле. Численность и состав сторон, вооружение, её ход, её значение, и другие.
Imp


Пробежимся немного по летописным источникам:

Хроника Литовская и Жмойтская:
Спойлер (раскрыть)


Новгородская Первая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Слуцкая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Ян Длугош:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
страницы 495 - 497.
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 декабря 2017, 02:34

    Ratsha (26 декабря 2017, 23:24):

    Вы бы почитали Пенского для начала. Он еще низкие цифры приводит. По источникам они как правило гораздо больше.

    сарказм (Раскрыть)

    Ratsha (26 декабря 2017, 23:24):

    А вот что Ричард Ченслер нам поведал об Иване IV:

    Цитата

    Этот Князь повелитель и Царь над многими странами, и его могущество изумительно велико. Он может вывести в поле 200 и 300 т. людей; сам он никогда не выступает в поле менее, чем с 200 т. людей, и когда он выступает в поход, еще оставляет на границах войска, численность которых не мала.

    Тоже поверим, да? :017:

    Иван мог выставить в несколько раз больше, чем Ахмат, особенно с учетом касимовских татар, поэтому не понятно откуда такое внимание к стоянию на Угре. Все мероприятие лишь небольшой периферийный эпизод войны Османской Империи (на чьей стороне на тот момент были и Крым, и Москва) с Литвой и Польшей.

    Дело в том, что какие бы цифры не назывались, нужно признать, что битва на Ворскле была раза в 3 масштабнее, чем Куликовская или стояние на Угре, просто исходя из учета территорий, контролируемых главными участниками.

    Если хотите считать, что на Куликовом поле было по 300 тыс с каждой стороны, то значит на Ворскле должно было быть почти по миллиону, что, как бы, за гранью здравого смысла.

    Ratsha (26 декабря 2017, 23:24):

    Не смешите. :facepalm:

    Причем рассказывает об этом не как о курьезном эпизоде, а в качестве иллюстрации общего настроя татар.
    Мамай мог и не ожидать, что Дмитрий сможет собрать столько войск, ну и история с засадным полком, который по некоторым версиям переправлялся через реку отдельно от основных сил и мог ввести Мамая в заблуждение, как бы имеет смысл
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 декабря 2017, 06:28

      Dezperado

      Я пользуюсь терминами современной историографии, когда объединяют детей боярских и дворян в общее понятие "поместные дворяне". Я их всех имел в виду, поместных дворян в широком смысле этого понятия.

      Ладно, принимается. Спишем на неточность "историографического термина". Однако, надо помнить, что не все "поместные дворяне" владели исключительно поместьями и большинство из них не были "дворянами".

      Dezperado

      Мало того, это вообще общее место в историографии. Например, откроем такой учебник, как "История России с древнейших времен до наших дней" под ред. д.и.н. А.Н.Сахарова, М. 2011г, где мы увидим примерно то же самое:

      Спасибо, посмеялся. Особенно повеселили "крестьяне и холопы для пехотных полков". Вот такую хрень (извините за выражение) старые маразматики типа Сахарова и Азбелева продолжают пихать в учебники истории.

      Dezperado

      Или взять тех же "Всадников войны" того же Клима Жукова и Бутягина, там тоже написано примерно то же самое.

      Надо смотреть не у оружиеведов, а у исследователей истории служилого сословия Руси: Гневушева, Веселовского, Зимина, Кобрина, Бычковой, Крома, Михайловой, Бенцианова, Антонова и других. Да и своя голова нужна не только для ношения шапки.

      Dezperado

      И почему же никто из участников дискуссии не указал строго Быкову: неправильно ты Быков думаешь!

      Это Селиверстова там не было, он бы уж точно указал. Жаль болеет человек...

      Dezperado

      Мало того, большинство стали соглашаться с Быковым, да, мол, увеличение числа дворян привело к изменению в вооружении, особенно упорствовал потом в этом Пенской, который по-моему, совершенно напрасно отбросил татарское влияние.

      Я отнюдь не отрицаю рост численности служилого сословия. Только не в силу создания некоего "поместного дворянства" неизвестно из кого, а в силу вполне естественных причин, на которые я уже не раз указывал: рост территории и населения. То есть, не "поместная реформа" привела к увеличению числа служилых людей, а, наоборот, рост численности военного сословия и раздробление вотчинных владений среди наследников (этот процесс хорошо описан у Чернова) вынудили великокняжеский "уряд" перейти к бенефициарной системе воинской службы.
      Кстати, если ответить на простой вопрос - куда подевались новгородские бояре и "житьи", чьи владения были конфискованы, то все станет ясно и понятно. Также, как и в отношении таких категорий служилого воинства, как "тверская сила", "литва дворовая", псковские, ярославские, рязанские помещики, "новокрещены" и "нововыезжие". А сахаровские глупости читать не стоит.

      Dezperado

      Полсужильцев не учли. А разве их не было на поле боя?

      Целиком и полностью согласен с мнением ув. Ratsha:

      Ratsha

      На мой взгляд, цель составления росписи, в которой чуть-ли не пол-армии отсутствует, выглядит довольно сомнительной.

      Если не знать, кто такие "послужильцы" или "боевые холопы" по происхождению, можно и не такое насчитать. Это, как правило, такие же дети боярские, только обедневшие. Полагаю, что эти люди уже учтены в реестрах.
      К слову, по мнению М.Крома, лишь около половины землевладельцев ВКМ в 16 в. находились на великокняжеской службе. Остальные служили церковным иерархам, монастырям, частным лицам или не служили никому. Мнение о том, что "поместное дворянство" чуть ли не поголовно служило великому князю - в корне неверно.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 декабря 2017, 00:24

        alex777

        Иван мог выставить в несколько раз больше, чем Ахмат, особенно с учетом касимовских татар, поэтому не понятно откуда такое внимание к стоянию на Угре.

        Исходя из того, что два войска больше месяца смотрели друг на друга через реку, как-то не очень-то верится. :010:

        alex777

        Дело в том, что какие бы цифры не назывались, нужно признать, что битва на Ворскле была раза в 3 масштабнее, чем Куликовская или стояние на Угре, просто исходя из учета территорий, контролируемых главными участниками.

        Территории могут иметь разную плотность населения.

        alex777

        Если хотите считать, что на Куликовом поле было по 300 тыс с каждой стороны, то значит на Ворскле должно было быть почти по миллиону, что, как бы, за гранью здравого смысла.

        Свою оценку по Ворскле я уже давал. По КБ мне близка оценка, что руси было тысяч 5-6. Исходя из этого, предположу, что ордынцев было 5-10 тысяч.

        alex777

        Причем рассказывает об этом не как о курьезном эпизоде, а в качестве иллюстрации общего настроя татар.

        Чего ж тогда Темир-Кутлу на Ворскле на Витовта не бросился? Зачем Едигея ждал? Настроя не было? :0142:

        alex777

        ну и история с засадным полком, который по некоторым версиям переправлялся через реку отдельно от основных сил и мог ввести Мамая в заблуждение, как бы имеет смысл

        Вряд ли Засадный полк насчитывал более 1/2 сил Дмитрия (а скорее всего гораздо менее половины). Поэтому вряд ли его отсутствие на поле боя сильно повлияло на оценку Мамаем сил своего противника.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 декабря 2017, 15:19

          alex777

          Так что, разбили 80 тыс под Оршей, что ли? Интересный парадокс, если зайти со стороны Куликовской битвы так у Москвы сотни тыс набираются,

          Это как это? Вы имеете в виду летописную традицию? Ну тогда там и татар было под 900 тысяч.

          alex777

          Иван мог выставить в несколько раз больше, чем Ахмат, особенно с учетом касимовских татар, поэтому не понятно откуда такое внимание к стоянию на Угре. Все мероприятие лишь небольшой периферийный эпизод войны Османской Империи (на чьей стороне на тот момент были и Крым, и Москва) с Литвой и Польшей.

          Участники прошедшей дискуссии так не считают. Опровергли бы их.

          alex777

          Дело в том, что какие бы цифры не назывались, нужно признать, что битва на Ворскле была раза в 3 масштабнее, чем Куликовская или стояние на Угре, просто исходя из учета территорий, контролируемых главными участниками.

          Очень трудно судить, оперируя предположительными величинами. То, что была масштабнее, никто и не спорит. Мне вот интересно было, во сколько раз масштабнее, чем КБ. Однако, к сожалению спор ушел куда-то в строну. Никто не хочет считать силы князей на Ворскле.

          Alexios

          Однако, надо помнить, что не все "поместные дворяне" владели исключительно поместьями и большинство из них не были "дворянами".

          Ну мы все помним, что византийцы не были византийцами.

          Alexios

          Спасибо, посмеялся. Особенно повеселили "крестьяне и холопы для пехотных полков". Вот такую хрень (извините за выражение) старые маразматики типа Сахарова и Азбелева продолжают пихать в учебники истории.

          Да там много хрени. Я вообще не понимаю, зачем ему член-кора дали. Он как начнет по ТВ выступать, так ужас-ужас. Например, у него в книге есть большие русские города 13 в, площадью начиная с 2,5 га, а на этой территории могли жить примерно 350 человек! И таких "больших городов" он насчитывает аж 60. Ну и прочее, огромное войско крестоносцев на Чудском озере, русские убили 500 рыцарей и т.д. Но я привел его не в качестве учебника, а в качестве иллюстрации историографической традиции.

          Alexios

          Гневушева, Веселовского, Зимина, Кобрина, Бычковой, Крома, Михайловой, Бенцианова, Антонова и других. Да и своя голова нужна не только для ношения шапки.

          Что касается головы, то спасибо, я в курсе. Что касается всех перечисленных товарищей и товарища в юбке, то их взгляды на "детей боярских" различаются, а Михайлова при этом является сторонницей Фроянова. А оружиеведов я привел опять-таки для иллюстрации существующей историографической традиции, на что и указал.

          Alexios

          Это Селиверстова там не было, он бы уж точно указал. Жаль болеет человек...

          У Селиверстова весьма оригинальные идеи по полной ордизации Руси в 13-14 вв, круче чем у Вернадского. Но факт есть факт -- участники дискуссии придерживаются той историографической традиции, на которую я сослался.

          Alexios

          Целиком и полностью согласен с мнением ув. Ratsha:

          Ratsha

          На мой взгляд, цель составления росписи, в которой чуть-ли не пол-армии отсутствует, выглядит довольно сомнительной.

          Так это же предварительная роспись. И послужильцев там действительно нет. И я не думаю, что обсуждая много лет послужильцев, Пенской не знает, кто это такие.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 декабря 2017, 22:38

            Dezperado

            Dezperado

            Никто не хочет считать силы князей на Ворскле.

            Дело сложное ибо данных мало, они отрывочные. По некоторым землям-княжествам их на то время вообще нет. Поневоле придется обращаться к известным данным начала 16 века и экстраполировать их на более раннее время, т.е. делать то, что в общем-то и так было сделано до нас.

            Dezperado

            Так это же предварительная роспись. И послужильцев там действительно нет. И я не думаю, что обсуждая много лет послужильцев, Пенской не знает, кто это такие.

            Ответил Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 декабря 2017, 10:00

              Dezperado

              Мне вот интересно было, во сколько раз масштабнее, чем КБ. Однако, к сожалению спор ушел куда-то в строну. Никто не хочет считать силы князей на Ворскле.

              Дворы князей, положим, худо-бедно оценить сможем. Проблема в другом: что будем делать с великокняжеским двором и "земскими" полками? Ничего другого, кроме интерполяции пописов 16 в. не остается. Как указал ув. Ratsha, в данном случае "все уже украдено посчитано до нас".

              Dezperado

              Но я привел его не в качестве учебника, а в качестве иллюстрации историографической традиции.

              В общем, как в том анекдоте: "вот такая у нас хреновая историографическая традиция". Увы.

              Dezperado

              Что касается всех перечисленных товарищей и товарища в юбке, то их взгляды на "детей боярских" различаются, а Михайлова при этом является сторонницей Фроянова.

              Ну так в спорах же, как известно, рождается истина. А в рамках "устоявшейся историографической традиции" - лишь перепев замшелых мифов. Вспомним, что когда-то и мнение Веселовского о 5 тыс. русичей в КБ считалось маргинальным. А у И.Б.Михайловой в ее монографии по служилым людям от концепции Фроянова фактически осталось чуть больше, чем ничего.

              Dezperado

              У Селиверстова весьма оригинальные идеи по полной ордизации Руси в 13-14 вв, круче чем у Вернадского.

              Его идеи про "ордынцев" и "делюев" можно принимать или критиковать, но ему нельзя отказать в хорошем знании источников. К тому же у Селиверстова весьма здравые мысли по численности служилых воинств "москвы" и "литвы".
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 января 2018, 16:44

                Ratsha (28 декабря 2017, 00:24):

                Исходя из того, что два войска больше месяца смотрели друг на друга через реку, как-то не очень-то верится. :010:

                Ответил в теме про Стояние на Угре. Никому не нужна была битва, вот и стояли. С наступлением морозов Ахмату ничего не мешало переправиться, что он непременно бы и сделал бы, имей он численное превосходство.

                Ratsha (28 декабря 2017, 00:24):

                Территории могут иметь разную плотность населения.
                Свою оценку по Ворскле я уже давал. По КБ мне близка оценка, что руси было тысяч 5-6. Исходя из этого, предположу, что ордынцев было 5-10 тысяч.

                При чем здесь плотность? Мамаю, в отличии от Эдигея, не подчинялись восточные улусы Золотой Орды, причем подчинить их и занять на длительный период Сарай Мамаю не удавалось. Как и ханам с востока подчинить западные улусы. Из этого следует, что силы восточных улусов и возможности Мамая были примерно равны, то есть у Эдигея было как минимум двухкратное превосходство над Мамаем, а с учетом Булгара и того больше. То есть на Ворсклу должно было прийти татар более, чем в два раза больше, чем на Куликовскую.

                Опять же, сложно представить, чтобы Витовт или Дмитрий Донской отправились бы в степь не имея численного превосходства.

                Ratsha (28 декабря 2017, 00:24):

                Чего ж тогда Темир-Кутлу на Ворскле на Витовта не бросился? Зачем Едигея ждал? Настроя не было? :0142:
                Очевидно, что всем мероприятием руководил Эдигей, оствльные, включая Тимур-Кутлуга выполняли его приказы.

                Ratsha (28 декабря 2017, 00:24):

                Вряд ли Засадный полк насчитывал более 1/2 сил Дмитрия (а скорее всего гораздо менее половины). Поэтому вряд ли его отсутствие на поле боя сильно повлияло на оценку Мамаем сил своего противника.

                Ну врядли войска Дмитрия по количеству превосходили Мамая в два раза, поэтому даже 20-30 процентов армии, необнаруженные вовремя, могли создавать эфеект равенства основных сил.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 января 2018, 22:29

                  alex777

                  При чем здесь плотность?

                  При том, что, к примеру, у США территория меньше России почти в 2 раза, а населения в 2 раза больше. Новгород по территории как минимум равнялся великому княжеству Владимирскому (на самом деле больше), а вот по численности населения уступал в разы. Все дело в той самой плотности. :008:

                  alex777

                  То есть на Ворсклу должно было прийти татар более, чем в два раза больше, чем на Куликовскую.

                  Ну и в чем тогда предмет спора? Вы ветку-то читаете? Я ведь писал уже, что у Темир-Кутлу на Ворскле вместе с Едигеем были примерно равные силы против Витовта, т.е. 10-15 тысяч. У Мамая на КП 5-10 тысяч.

                  alex777

                  Очевидно, что всем мероприятием руководил Эдигей, оствльные, включая Тимур-Кутлуга выполняли его приказы.

                  Из чего очевидно? К тому же речь идет о событиях до появления Едигея с подкреплениями.

                  alex777

                  Ну врядли войска Дмитрия по количеству превосходили Мамая в два раза, поэтому даже 20-30 процентов армии, необнаруженные вовремя, могли создавать эфеект равенства основных сил.

                  Там много объяснений тактике Мамая еще можно придумать, но все они в Вашу теорию "безумия татар" не укладываются. Они очень расчетливо воевали. Когда чувствовали свою силу нападали, когда видели, что враг намного сильнее, от боя уклонялись. Потому и побеждали.
                  То, что один солдат бросается на целый отряд, это нормально, потому что воин и должен быть храбрым. Но полководцу мало быть храбрым как простой воин, он должен быть еще и предусмотрительным (восточная мудрость).
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 января 2018, 02:07

                    Ratsha (02 января 2018, 22:29):

                    Ну и в чем тогда предмет спора? Вы ветку-то читаете? Я ведь писал уже, что у Темир-Кутлу на Ворскле вместе с Едигеем были примерно равные силы против Витовта, т.е. 10-15 тысяч. У Мамая на КП 5-10 тысяч.


                    Слишком неопределенные оценки. То ли у вас силы каждой из четырех сторон были по 10 тыс и соответственно равны, то ли отличались в три раза (по 5 на Дону и по 15 тыс на Ворскле), с чем уже можно соглашаться. Уточните пожалуйста.

                    Ratsha (02 января 2018, 22:29):

                    Из чего очевидно? К тому же речь идет о событиях до появления Едигея с подкреплениями.

                    Из летописей, которые утверждают, что Едигей ставил ханов в Орде. С Едигеем скорее всего основные силы татар и подошли к Ворскле.

                    Ratsha (02 января 2018, 22:29):

                    Там много объяснений тактике Мамая еще можно придумать, но все они в Вашу теорию "безумия татар" не укладываются. Они очень расчетливо воевали. Когда чувствовали свою силу нападали, когда видели, что враг намного сильнее, от боя уклонялись. Потому и побеждали.
                    То, что один солдат бросается на целый отряд, это нормально, потому что воин и должен быть храбрым. Но полководцу мало быть храбрым как простой воин, он должен быть еще и предусмотрительным (восточная мудрость).

                    А кто говорит, что они воевали бездумно? Я говорю, что незначительное численное превосходство московской или литовской армии врядли стало бы препятствием к началу битвы в обоих случаях.
                       severinn
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 14 мая 2018, 21:34

                      Laszlo

                      Среди участников битвы назван рыцарь ...Петр из Милославля, ... Доброгост из Шамотул - Dlugosz. T.3. 1868. S. 495-497.


                      интересно, ан предки же
                        • 32 Страниц
                        • Первая
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                         Похожие Темы
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 24 мин. назад
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 11:19 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики