Сообщество Империал: Военное искусство армян - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Lion

Военное искусство армян

Воины пяти тысячелетий...
Тема создана: 14 августа 2007, 09:44 · Автор: Lion
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 143 · Просмотров: 24 492
  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 774
15
10
660
0

Дата: 26 апреля 2008, 14:28

Ха-ха... НЕ верю Imperial Но в спор вступать не будуImperial
     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 852
    3
    312
    5 437
    0

    Дата: 26 апреля 2008, 14:53

    Lion

    Цитата

    Ха-ха... НЕ верю

    ХА-ХА... Все источники об этом говорят ! Imperial Вот цитата из Рашид-ад-Дина по событиям 1228-1229 гг :

    Цитата

    В Иранской земле еще не успокоились волнения и смуты, и султан Джелал-ад-дин все еще проявлял высокомерие. [Каан] отправил против него Джурмагун-нойона с несколькими эмирами и тридцатью тысячами всадников, а Кокошая и Субэдай-бахадура послал с таким же войском в сторону Кипчака, Саксина и Булгара. В Хитай, Тибет, Солангэ, Джурджэ и их пределы отправил с войском в качестве передовой рати знатных нойонов, а сам со своим старшим братом Екэ-нойоном направился следом за тем войском в сторону Хитая, который еще не покорился, и государь которого по-прежнему господствовал в тех пределах. Вот и все!



    Кстати, я специально нашёл у Рашид-ад-Дина описание битвы у Ерзнака:

    Цитата

    Через несколько дней войска сблизились, и румский султан, мелик Ашраф и другие мелики тех областей соединились вместе, и было у них такое множество вооружения и снаряжения, что не сосчитать. Построили ряды на вершине холма. Впереди стояли огнеметчики,30 арбалетчики31 со щитами из воловьей кожи, пешие и конные. Когда подошла пора сра?зиться, султан пожелал сойти с носилок и сесть на коня, [но] из-за болезни он не мог держать поводья, и его конь повернул обратно. Приближенные сказали, что султану надо дать некоторое время отдохнуть. По этой при?чине и личный штандарт султана повернули обратно. Правое и левое крыло [войска] предположили поражение и обратились в бегство, а не?приятель заподозрил [со стороны] султана хитрость, [придуманную], чтобы завлечь их в болотистую низину, и глашатай вражеского войска возгласил, чтобы никто не двигался со своего места. На румского султана Ала-ад-дина напал такой страх, что он не был в силах устоять; мелик Ашраф приказал, чтобы его лошаку33 наложили путы на все четыре ноги.34 Так как войско султана, обратившись в бегство, рассеялось во все сто?роны, он по необходимости направился в Ахлат, вызвал отряд, который был назначен для охраны того места, и пошел в Хой.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 774
      15
      10
      660
      0

      Дата: 26 апреля 2008, 15:28

      Все источники также говарли про численност корпуса Субеде... Помните, мой метод историко-логиеского моделирования его оправерг. А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 852
        3
        312
        5 437
        0

        Дата: 26 апреля 2008, 15:48

        Lion

        Цитата

        Все источники также говарли про численност корпуса Субеде... Помните, мой метод историко-логиеского моделирования его оправерг.
        Очень смелое заявление! Как и то, что Грюнвальдское и Куликовское сражения - это "великие битвы армянского народа".. Imperial

        Цитата

        А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...
        А логика здесь простая - почти все древние источники, за редким исключением, преувеличивают численность армий в несколько раз. Даже у Рашид-ад-Дина полным-полно недостоверных цифр, и при отсутствии других источников проверить это сложно. Так например, он говорит, что на стороне венгерского короля Белы IV в битве с монголами на реке Шайо в 1241 г сражалось 400 000 воинов ("40 туменов") Это преувеличение примерно в 10 раз. Imperial
           ахпер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          179
          1
          1
          2
          0

          Дата: 29 апреля 2008, 21:05

          zenturion

          ну правда, вы перегибаете палку... монголы прям суперменами получаюстя.
          я вот посмотрел дискусию про монгольские завоевания... ну ведь действительно невозможно пройти пол мира 20 000 войнов и с тем же числом вернутся (а тем немение противники их были богатые, с богатым военым опытом и хорошо вооружоные)... я могу поверить что из монголии корпус вышел с 20 000 но по дороге уверяю численость росла как снежный ком... это качевья там народ поднять не проблема и как правило покарёные кочевники присоеднияются к сильному и идут вместе с ним... мне дейстительно трудно поверить в то что с помощью 20 000 можно окружить 80 000 (если я правельно помню из вашего разгавора численость грузинского войска) да ещо и войнов воюющих на прикрастно известной им територии.

          нащот того что источники погут преувеличивать я полностью согласен... но если я не ошибаюсь современые источники выроботали склоность к преуменшениям.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 852
            3
            312
            5 437
            0

            Дата: 29 апреля 2008, 21:47

            ахпер

            Цитата

            ну ведь действительно невозможно пройти пол мира 20 000 войнов и с тем же числом вернутся

            А никто и не говорит что они вернулись с тем же числом воинов. По данным Ибн-ал-Асира, у Субедея к концу похода осталось ок 4 000 .

            Цитата

            мне дейстительно трудно поверить в то что с помощью 20 000 можно окружить 80 000
            А полного окружения и не было - ударили из засады во фланг и тыл, частично окружили и опрокинули. Большая честь бегущей армии погибает во время преследования.
            Да и не было у грузинского царя никаких 80 тыс. Imperial Магакия говорит о 60 тыс. ( Imperial всадников!), но и это число, скорее всего, сильно преувеличено. Более-менее точно мы можем говорить только о силах монголов, так как все источники сообщают что их было не более 20 тыс. (12 - 20 тыс.)

            Цитата

            но по дороге уверяю численость росла как снежный ком...
            Источники, которые в данном случае очень подробны и точны в деталях, ничего об этом не говорят - это раз.
            Субедей и Джебе двигались по враждебной территории, контролируемой наместниками хорезмшаха - это два.
            Монголы собирали "снежный ком" только для штурма крепостей, насильно сгоняя местное население в "хашар", а новые боевые "тысячи" формировали очень тщательно и для этого требовалось время - это три. В противном случае у них была бы не мобильная боеспособная армия, а неповоротливая, малоуправляемая и голодная толпа. Imperial
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 774
              15
              10
              660
              0

              Дата: 30 апреля 2008, 08:54

              Вы правы ахпер

              zenturion

              Брат, мы об этом 1000 раз говарили - Нелогично. Кстати, встречаютса примеры (хотя и редко), когда численность войск ЗАНИЖЕНА.
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 852
                3
                312
                5 437
                0

                Дата: 30 апреля 2008, 13:32

                Lion

                Цитата

                Брат, мы об этом 1000 раз говарили - Нелогично.
                В истории очень много нелогичного и , порой, невероятного. Ермак с 840 казаками разгромил Кучума с его 10 тыс. войском и захватил Сибирское ханство, а монголы при общей численности народа не более 1 млн. покорили Китай с его 80 млн. населением. Брестская крепость в 1941 году сражалась без пищи и воды больше месяца, а последний защитник вышел из подвалов только в феврале 1942 г.!!! Где здесь логика?
                Есть факт, есть источник .. и на них следует опираться, а не на свои логические схемы, иначе это уже будет не история, а фантастика. Imperial
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 774
                  15
                  10
                  660
                  0

                  Дата: 03 мая 2008, 13:23

                  Цитата

                  истории очень много нелогичного и , порой, невероятного. Ермак с 840 казаками разгромил Кучума с его 10 тыс. войском и захватил Сибирское ханство,


                  Пример некорректен - кокраз тут-то и все логично, принимая в внимание ПУШКИ, МУШКЕТЫ, АРКЕБУЗЫ И ПИСТОЛЕТЫ отряда Ермака и раздробленность Сибирского ханства. Вы тут еше в пример Кортеса приведите...

                  Цитата

                  а монголы при общей численности народа не более 1 млн. покорили Китай с его 80 млн. населением.


                  Монгол было МНОГО.

                  Цитата

                  Брестская крепость в 1941 году сражалась без пищи и воды больше месяца, а последний защитник вышел из подвалов только в феврале 1942 г.!!!


                  Месяц нормально - человек может в принципе не ест целый месяц, а пить найдетса. Что касаетса падвалов, то немцам особ и не хотелось гонятса за одиночными бойцами по падвалам - ну пусть останутса - чему мешают (я очень ценю героизм зашитников Бреста...)

                  Цитата

                  Есть факт, есть источник .. и на них следует опираться, а не на свои логические схемы, иначе это уже будет не история, а фантастика. 


                  ... и есть логика... Монголам противостаяли города, которые были похожы на город Амид в Армении. А для захвата Амида в 4-ом веке персы потеряли (по Амиану Марцелину) 30.000 человек. Ну пусть монголы на каждый иранский город потеряют 10 раз менше (ведь они такие супер-пупер)...

                  В связи с этим, zenturion джан, я предлагаю взять на вооружения критический подход и анализировать здравым смислом и пологаясь на законы логики. Например, принимаем, что монгол было 20.000. Давайте проследить ход этого отряда -

                  1. Завоевал Иранские города - самое скромное, потерял 5.000 воинов, осталось 15.000
                  2. Сталкнавения с Грузино-армянскими войсками - с этими 15.000 ОКРУЖИЛ (!!??) 90.000-ое войско христиан - как не крути, потерял минимум 5.000 солдат,
                  3. На северном Кавказе - пошед с 10.000... потерял...

                  Не вяжитса, хоть убей, НЕ ВЕРЮ!

                  А теперь Арументиы ЗА то, что их было много

                  1. Всякий сброд, вроде бригады Акуша, который присоеденилса к ним чтоб насалить Грузинскому царство и чтоб награбить
                  2. В Средней Азии тогда монголы имели МИНИМУМ 200.000-ое войско
                  3. Монголы на одном этапе сражения ОКРУЖИЛИ христиан, а чтоб окружить 90.000-80.000-ое войско, их должно бытиь немало 100.000
                  4. О потерях монгол в 25.000 (об этом выше уже говарил)
                  5. И тд...
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 852
                    3
                    312
                    5 437
                    0

                    Дата: 03 мая 2008, 14:06

                    Lion

                    Цитата

                    Монгол было МНОГО.

                    Их и сейчас МАЛО ,а уж в 13 веке.... Imperial

                    Цитата

                    Монголам противостаяли города,

                    А монголы их брали при помощи "хашара" и свои головы не поставляли. Да и защищали эти города не профессиональные гарнизоны, а в основном жители.
                    Кстати, монголы осаждали города мастерски - часто несколько суток подряд и днём и ночью гоняли на приступ "хашар" и ломали стены, а потом, когда осажденные от бессонницы валились с ног, входили сами и резали их как баранов. Поэтому, потери у монголов были МИНИМАЛЬНЫ.

                    Цитата

                    Сталкнавения с Грузино-армянскими войсками - с этими 15.000 ОКРУЖИЛ (!!??) 90.000-ое войско христиан - как не крути, потерял минимум 5.000 солдат,

                    Во-первых, 90 тыс. в войске христиан - это вымысел. Царица Русудан сообщала в письме о потере 6 тыс. всадников (это гораздо ближе к истине, и можно предположить что всего было несколько десятков тысяч воинов).
                    Во-вторых, основные потери Субедея в этой битве - это отряд курдов Акуша, стоявший в авангарде и заманивавший войска Лаши.
                    В-третьих , потери монгол в 5 тыс. Imperial - это цифра, которая ни в "какие ворота не лезет" . Подумайте и сравните сами - А. Македонский , например, во всех своих крупных сражениях( до 150 тыс. чел с обеих сторон) терял не более 1 тыс. чел. Да и Ю.Цезарь тоже. Потери проигравшей стороны обычно больше раз в десять, и если Лаша потерял 6 000 чел, то монголы, скорее всего, человек 500 - 600, ну или не более 1 тыс. @+
                    Надо быть реалистом, дорогой Lion. 20 тыс. для Средневековья - это ОГРОМНАЯ армия, и я думаю, что собственно монгол в этой битве было меньше - армянская хроника говорит о 12 тыс. + "союзники" . Imperial
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 июл 2020, 09:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 24 июл 2020, 08:32
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 13 авг 2020, 08:45 · Счётчики