Сообщество Империал: Великобритания - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Великобритания
История, геополитика, распад...

  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

troll

    1 034

    5

    0

    4

    39
  • Статус:Примипил

Дата: 23 Май 2007, 15:57

Atkins
Я уже наверно спрашивал: клип Iron maiden на песню The Trooper не про эту ли атаку?

    ГРЕНЦЕР

      164

      1

      0

      0

      5
    • Статус:Легионер

    Дата: 23 Май 2007, 16:02

    Atkins

    Цитата

    А вы всего, что хотите, добиваетесь?

    странно... хотели как лучше, получилось как всегда? а как же гениальная английская дипломатия? а может они и добились таки чего хотели?

    Цитата

    У меня - историческое высшее образование.

    поздравляю... у меня будет через полтора года(тьфу-тьфу-тьфу)

    Цитата

    Если Вы доктор исторических наук и профессор - даже это не избавляет Вас от необходимости аргументировать свою точку зрения.

    ок... вот по поводу Мюнхена-38, пакта Молотова-Риббентропа(просто на вскидку) -

    Цитата

    Договор был подписан после того, как обнаружилось нежелание западных ?демократий? (Англии и Франции) идти на союз с СССР против Германии (искренне и бескорыстно предлагавшийся последним) и их стремление столкнуть СССР и Германию, заняв позицию стороннего наблюдателя. Сторонники этой точки зрения считают, что пакт Молотова ? Риббентропа является закономерным следствием мюнхенского сговора, в результате которого возможность разбить Германию объединёнными силами была упущена, вера советского руководства в союзников потеряна, и в этих условиях СССР начал свою собственную игру на выживание. Согласно версии части историков, договор был проявлением экспансионистских устремлений Сталина, который стремился столкнуть Германию с западными ?демократиями? и занять позицию ?третьего радующегося?, а после их взаимного ослабления советизировать Западную Европу. ?Средняя? точка зрения объясняет действия Сталина исключительно прагматически-имперскими соображениями. Согласно ей, Сталин некоторое время выбирал между Германией и ?демократиями?, но, столкнувшись с недобросовестностью последних, предпочёл остаться в стороне от войны и воспользоваться выгодами от ?дружбы? с Германией, прежде всего утвердив имперские интересы СССР в Восточной Европе. В целом, каждый автор по-своему решает вопрос о соотношении в действиях Сталина моментов ?вынужденности?, ?прагматизма? и идеологически мотивированного экспансионизма.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BE%D0%BF%D0%B0
    http://katynbooks.na...izisa_1t_2t.htm
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%...%BE%D0%B4%D0%B0
    http://www.obraforum...k2/section7.htm
    http://www.obraforum...hapter10_14.htm

    И ОСОБЕННО ХОЧУ ПОРЕКОМЕНДОВАТЬ -
    http://zhurnal.lib.r...itorchuk7.shtml
    http://www.portalus.ru/modules/history/pri...t_from=&ucat=1&
    ... да, и на всякий случай уточню, что я сторонник версии - "...Договор был подписан после того, как обнаружилось нежелание западных ?демократий? (Англии и Франции) идти на союз с СССР против Германии (искренне и бескорыстно предлагавшийся последним) и их стремление столкнуть СССР и Германию, заняв позицию стороннего наблюдателя. Сторонники этой точки зрения считают, что пакт Молотова ? Риббентропа является закономерным следствием мюнхенского сговора..."
    про печатные варианты могу порекомендовать, отдельно, если нужно...

    Цитата

    А давайте вернемся к Вашему утверждению - план вторжения в Англию придумали сами англичане...

    а давайте не будем передергивать? я не УТВЕРЖДАЛ, а выдвинул предположение @+
    про остальное завтра

      Ольгерд

        779

        2

        0

        5

        136
      • Статус:Центурион

      Дата: 23 Май 2007, 16:19

      vonDem

      Цитата

      ... да, и на всякий случай уточню, что я сторонник версии - "...Договор был подписан после того, как обнаружилось нежелание западных ?демократий? (Англии и Франции) идти на союз с СССР против Германии (искренне и бескорыстно предлагавшийся последним) и их стремление столкнуть СССР и Германию, заняв позицию стороннего наблюдателя. Сторонники этой точки зрения считают, что пакт Молотова ? Риббентропа является закономерным следствием мюнхенского сговора..."

      Полностью согласен

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 23 Май 2007, 16:27

        vonDem
        Добросовестно сходил по всем ссылкам. Их общая "беда" - они все непросто русские - они советские. То есть, представлена ОДНА точка зрения. Причем советские историки "угадывают" мотивы англичан и французов... А что сами англичане и французы думают? Как насчет взгляда с другой стороны? Неужели Вас этому не учат? Вот хотя бы над этим задумались бы - Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года: "Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно..." Где тут "желание натравить Гитлера на СССР"? Я вижу банальный страх и панический ужас перед новой мировой войной. Ошибочная политика? Конечно. Но людям (даже не англичанам @+) вообще свойственно ошибаться.

        Цитата

        я не УТВЕРЖДАЛ, а выдвинул предположение

        а мои доводы против отметались с порога - "флот бы не позволил", "авиация сильнее не была"...
        Вот, не прав я был, есть Черчилль в сети (Хоть и не весь - наполовину порезанный). Читайте, там про все:
        http://militera.lib....hill/index.html
        Я особенно солидарен вот с этим:
        "Здесь, пожалуй, будет уместно изложить некоторые принципы морали и поведения, которые могут послужить руководством в будущем. Подобный случай никогда нельзя рассматривать в отрыве от обстановки. В момент события многие факты могут остаться неизвестными, и их оценка поневоле основывается главным образом на догадках, на которые влияют общие настроения и цели того, кто пытается вынести суждение. Те, кто по темпераменту и характеру склонны искать ясных и коренных решений, кто готов драться при малейшем вызове со стороны иностранной державы, не всегда оказывались правы. С другой стороны, те, кто обычно склоняет голову и терпеливо и упорно ищет мирного компромисса, не всегда неправы. Наоборот, в большинстве случаев они могут оказываться правыми не только с моральной, но и с практической точки зрения. Сколько войн было предотвращено с помощью терпения и упорной доброй воли! Религия и добродетель в равной степени одобряют смирение и покорность в отношениях не только между людьми, но и между нациями. Сколько войн было вызвано горячими головами! Сколько недоразумений, вызвавших войны, можно было бы устранить с помощью выжидания! Как часто страны вели жестокие войны, а затем, через несколько лет мира, оказывались не только друзьями, но и союзниками!
        Нагорная проповедь ? последнее слово христианской этики. Все уважают квакеров. Однако министры принимают на себя ответственность за управление государствами на иных условиях".

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 23 Май 2007, 16:34

          troll

          Цитата

          Я уже наверно спрашивал: клип Iron maiden на песню The Trooper не про эту ли атаку?

          Сорри, не видел я этого клипа. Может. там как раз кадры из того фильма и использованы.

            ГРЕНЦЕР

              164

              1

              0

              0

              5
            • Статус:Легионер

            Дата: 24 Май 2007, 09:12

            Atkins

            Цитата

            Добросовестно сходил по всем ссылкам. Их общая "беда" - они все непросто русские - они советские.

            ну вообщето я тоже - Русский, а не "гражданин мира" и учусь в Российском универе, а не в Оксфорде или Кембридже... а то, что у разных народов, разные взгляды на одни и теже исторические события, помоему нормально @+ а про, то, что они - советские, ну так и в Союзе, тоже были историки и была своя! независимая точка зрения на события, это тоже нормально

            Цитата

            Причем советские историки "угадывают" мотивы англичан и французов...

            так приходится же! это не от хорошей жизни, архивы британцев закрыты по этому вопросу еще лет на 70 , а вообще былоб очень познавательно узнать всю подноготную и о Мюнхене и о полете Гесса , кстати иногда не обязательно видеть все документы... смотри кому выгодно, как учили нас древние

            Цитата

            Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года: "Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно..."

            согласен, полностью... но...
            зачем тогда англичанам вообще вмешиваться в это дело? они-то договором с чехами не связаны, а вот француза и СССР - да , почему томми лезут в это дело, советских дипломатов туда не зовут? только ли из-за мифической угрозы Мировой революции?

            Цитата

            а мои доводы против отметались с порога - "флот бы не позволил", "авиация сильнее не была"...

            нет не отметались , просто на Ваш аргумент, я приводил свой контраргумент @+ , помоему так и рождается - дисскусию
            ... о мемуарах вообще и Черчиля в частности -
            мемуары вещь хорошая и читать их нужно, но найти там ответы на все вопросы - это наврядли.... они в принципе для того и пишутся, что-бы отвлекать внимание от главного и акцентировать на второстепенном Черчиль или кто другой никогда не написал бы об истинных причинах Мюнхена-38 в мемуарах...
            ну и немного по шучу о

            Цитата

            не доказывают же, что Ленин не был лысым и с бородкой

            я могу доказать, что Ленин не был лысым-бородатым у меня есть значок октябренка и там Ленин не лысый и без бороды

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 24 Май 2007, 10:40

              Цитата

              ну вообщето я тоже - Русский, а не "гражданин мира" и учусь в Российском универе, а не в Оксфорде или Кембридже... а то, что у разных народов, разные взгляды на одни и теже исторические события, помоему нормально

              Если Вы хотите знать КАК БЫЛО, обращение к ДРУГОЙ стороне - неизбежно. И сравнение со СВОИМИ источниками. Но если Вы уже ЗАРАНЕЕ знаете ВСЮ правду - Вы ошиблись факультетом. Вам в идеологи, а не в историки

              Цитата

              архивы британцев закрыты по этому вопросу еще лет на 70

              Да Вы попробуйте для начала почитать то, что "открыто"... Монтгомери, например, о 1939 годе прямо пишет, что в Англии более-менее адекватной моменту техники и матчасти было ТОЛЬКО на те 6 дивизий, которые отправили в Бельгию.

              Цитата

              мемуары вещь хорошая и читать их нужно, но найти там ответы на все вопросы - это наврядли....

              А где есть ответы на ВСЕ вопросы? В библии? Есть такая историческая дисциплина - историография (Вы, наверное, в курсе). Так вот, согласно ей, мемуары - это вполне даже источник. Лучше них только документы. Но любой ИСТОЧНИК - он куда ценнее любой ЛИТЕРАТУРЫ, написанной позднее.

              Цитата

              Черчиль или кто другой никогда не написал бы об истинных причинах Мюнхена-38 в мемуарах...

              А Сталин или какой-нибудь Проэктор - они "жарили" чистую правду... ))) Им не надо было доказывать, что войну "разожгли" "кляти империалисти"...

              Цитата

              я могу доказать, что Ленин не был лысым-бородатым  у меня есть значок октябренка и там Ленин не лысый и без бороды

              наконец-то я понял Вашу логику

                Dima2005

                  838

                  7

                  0

                  3

                  12
                • Статус:Центурион

                Дата: 24 Май 2007, 12:46

                vonDem, Ольгерд
                Вы об чем? о каком натравливании Германии на СССР? Англия и Франция хотели столкнуть Германию с СССР..... Вы встаньте на позицию лидеров этих стран: как бы Вы поступили: Германия предъявляет притензии к Чехии, СССР говорит я приду на помощь чехам и накостыляю немцам, если Польша пропустит мои войска и Чехия согласна принять мою помощь..... Ваша задача втянуть СССР в войну с Германией.... ситуация радуйся не могу: СССр сам говорит я вступлю в войну..... если стоит цель втянуть СССР против Германии то вся работа сводится к тому, чтобы заставить Чехов сопротивляться немцам, а Польшу пропустить совесткие войска..... и Англия и Франция имели такие рычаги влияния..... логичней и проще.... лично я бы имея цель стравить Гитлера и СССР поступил бы именно так.....
                вместо этого советские историки, творцы заговора имериалистов против передового социалистического государства СССР, делают Чемберлена, Даладье полными кретинами, которые отказываются от 100% варианта втягивания в войну СССР, зато выбирают какой-то жутконевероятный вариант: по которому не влияют на чехов и поляков, те отшивают СССР, а Англия и Франция усиленно уговаривают Чехов смириться с требованиями Германии..... типа после этого Гитлер пойдет на СССР..... это все равно что, дать обезьяне гранату и ждать, что она ее метнет в цель..... а если нет? обезьяна гранату может и в тех, кто эту гранату дал, кинуть..... какой человек в здравом уме и трезвой памяти будет отказываться от 100% варианта, предпочтя ему вариант где вероятность хода событий, отвечающего цели, равняется в лучшем случае десятку процентов?
                Логика в этой теории не выдерживается..... точнее опровергается ходом событий.....
                Рассуждаем:
                Англия и Франция имеют коварный замысел стравить между собой Германию и СССР..... (вообще, такие вещи делаются намного проще: заключается договор, по которому одна сторона обязуется напасть на такую-то страну, а вторая сторона дает ей за это гарантии на получение опредленной материальной помощи во время войны и на обределенные выгоды после, посмотрите как США и Англия натравили Японию на РИ во время РЯВ).....
                предположим такой договор был (и сейчас храниться где-нить в архиве жутко засекреченный)....
                Предположим, что Чехия была авансом Германии в нападении на СССР.....
                пока логика выдерживается: логичен и сам сговор и отказ от помощи СССР.....
                а вот дальше....
                если цель Англии и Франции натравить Германию на СССР и между ними заключен тайный договор об этом, то
                1. Германия не заинтересована в заключении пакта о ненападении с СССР
                2. Англия и Франция в этом тоже не заинтересована и должны этому противиться (вообще в этом случае в договор соответствующий пункт включается)
                3. Англия и Франция должны приветствовать все действия Гитлера приближающие войну с СССР
                4. Тк СССР и Германия не имеют общей границы то Польша и Прибалтика должны тогда быть тельцами на заклание: необходимыми жертвами..... Англия и Франция тогда должны не препятствовать их захвату Германией, и не оказывать прибалтам и полякам никакую помощь.....
                Однако события-то противоречат этому:
                В мае 1939го Франция а затем Англия дают Польше гарантии на случай войны с Германией (вот и первое противоречие)
                В июле 1939го делегация Англии и Франции приезжает в СССР для проведения переговоров о военном союзе на случай войны с Германией....
                Однако Польша опять отказывается пропускать советсткие войска (равную позицию занимает Прибалтика) переговоры оканчиваются ничем.....
                В августе 1939го Германия начинает переговоры с СССР, которые оканчиваются пактом Молотова-Риббентропа (зондаж почвы начался ещё весной)....
                1 сентября 1939 года Германия нападает на Польшу
                3 сентября Франция затем Англия объявляют войну Германии
                Налицо противоречие хода событий с теорией "Ледокола Контрреволюции".....
                так что не стоит искать тайный смысл там, где имело место элементарная некомпетентность, неумение просчитывать ситуацию и страх перед ответственными решениями....

                  ГРЕНЦЕР

                    164

                    1

                    0

                    0

                    5
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 24 Май 2007, 13:40

                  Dima2005

                  Цитата

                  Вы об чем? о каком натравливании Германии на СССР?

                  да все вроде бы логично и просто, но это только если не учитывать Германию как полноценного игрока...
                  во-первых, 3-й рейх без Чехословакии не имел бы того промышленного потенциала, который он имел во время ВМВ... поэтому сдача Судет, а потом и всей Чехии, это вполне просчитываемые и логичные шаги...
                  во-вторых, а где гарантия, что при вмешательстве СССР война не закончится в 39-м, вермахт 38-го, это еще не тот вермахт, который мы знаем, а быстрая победа одной из сторон, не устраивала никого... не ради этого заварушка устраивалась...
                  ...да и вообще, дипломатическая игра велась тогда намного хитрее(если можно так сказать), "Стратегия не прямых действий" понимаете ли
                  вообще эта тема интересная, но что-бы полностью понять смысл происходившего тогда, нужно рассматривать события не как отдельные эпизоды... если, что то могу( на следующей неделе) выложить более конкретные факты и свои размышления на этот счет @+
                  Atkins

                  Цитата

                  Если Вы хотите знать КАК БЫЛО, обращение к ДРУГОЙ стороне - неизбежно.

                  согласен, но только ОБРАЩЕНИЕ, а не полное и безоговорочное признание всех хм... с позволение сказать - фактов противной строны, а это у нас сейчас, ой как любят

                  Цитата

                  Но если Вы уже ЗАРАНЕЕ знаете ВСЮ правду - Вы ошиблись факультетом. Вам в идеологи, а не в историки

                  угадали, почти... летом хочу перевестись на факультет рекламы

                  Цитата

                  Монтгомери, например, о 1939 годе прямо пишет, что в Англии более-менее адекватной моменту техники и матчасти было ТОЛЬКО на те 6 дивизий, которые отправили в Бельгию.

                  ну и что? у вермахта в 39-м дело обстояло не на много лучше...

                  Цитата

                  А Сталин или какой-нибудь Проэктор - они "жарили" чистую правду... ))) Им не надо было доказывать, что войну "разожгли" "кляти империалисти"...

                  ??? угу, будем верить Черчиллю, он один "святой" и правду-то нам и расскажет, а все остальные - люди заинтересованные и мнения их предвзятые...

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 24 Май 2007, 15:05

                    vonDem

                    Цитата

                    согласен, но только ОБРАЩЕНИЕ, а не полное и безоговорочное признание всех хм... с позволение сказать - фактов противной строны

                    Но "Сталину-Проэктору" Вы доверяете безоговорочно... Только потому, что они "русские"? Тогда, батенька, это - шовинизм.

                    Цитата

                    угадали, почти... летом хочу перевестись на факультет рекламы

                    заметно )))

                    Цитата

                    ну и что? у вермахта в 39-м дело обстояло не на много лучше...

                    Вермахт летом 1939 года имел 6 боеспособных дивизий??? Да, о сколько нам открытий чудных...

                    Цитата

                    будем верить Черчиллю, он один "святой" и правду-то нам и расскажет, а все остальные - люди заинтересованные и мнения их предвзятые...

                    ВСЕ заинтересованные, и мнение ВСЕХ - предвзято. Независимых авторов не бывает. Только постоянное сравнение всех со всеми может дать хоть какое-то приближение к истине...
                      • 13 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 07:45
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики