Сообщество Империал: Письменность на Руси - Сообщество Империал

Manticora

Письменность на Руси

Существовала ли письменность на Руси до крилицы и какой она была?
Тема создана: 17 апреля 2012, 15:34 · Автор: Manticora
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Wulf_Shadows
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 апреля 2012, 16:36

Jabberwocky

Цитата

Так можно докатиться и до принятия рассуждений о том что все летописи были подделаны Петром 1 дабы убедить всех в существовании монголо-татарского ига. сам по себе факт наличия письменности не говорит не о чем, если нету внятных письменных памятников


Не, подожди, я реалист, если есть письменность - это только теоретическая возможность существования, вот некоторые же даже в то что ной в ковчег собрал и посадил всех животных :0142:, а я всего лишь верю теоретическую возможность, которая не доказана, пока не найдено источников. Меня вот лично результаты раскопок с Московичей в свое время удивили. Но где искать, как могли сохранится? Надписи на предметах - и так есть. Если книга, то давно истлела или уничтожили. Шутка ли 1000 с лишним лет... Возможно так ничего и не найдется... А может так как у Скандинавов передвался весь комплекс усно, а записан был позднее... (А в случае со славянами не записан и вовсе)...
     primipilaris
    • Imperial
    Imperial
    Pater legiones

    Дата: 17 апреля 2012, 16:47

    Jabberwocky

    Кстати обломки якобы Ноева ковчега на Арарате были найдены

    уже кто-то доказал, что эти дощечки принесли паломники в конце 19-начале 20 века, емнип. Или в начале 2 тысячелетия н.э., точно не могу сказать. А снимки с самолёта, которые якобы фиксировали "ковчег" в середине 20 века подретушированы.

    Jabberwocky

    В глобальном смысле это ничего не изменит, если культура славян была бы такой сильной она не была бы с такой легкостью ассимилирована христианской культурой.

    какая лёгкость? А двоеверие откуда взялось? До сих пор сохраняется))
       pitbull
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 апреля 2012, 17:13

      Jabberwocky

      приведенная ссылку вряд ли можно считать доказательством, по одной простой причине не одного письменного памятника убедительного не сохранилось, картинки по ссылке могут быть чем угодно начиная от орнаментов и заканчивая магическими символами

      Линейное письмо микенской эпохи тоже может быть отнесено к заклинаниям потому как его не смогли прочесть.

      Риччи

      Сосуд - это здорово, а книги были?

      А они сохранились бы?
      Много подлинных рукописей античности сохранилось, и сколько дошло в копиях? В оригинале сохранились как раз таки в основном нацарапанные на глиняных черепках надписи, остальное безжалостно уничтожило время.
      Да и кто сохранял бы языческие книги, в которых нет никакой пользы? Римляне например все что было связано с самоопределением кельтов беспощадно уничтожали.

      Jabberwocky

      В глобальном смысле это ничего не изменит, если культура славян была бы такой сильной она не была бы с такой легкостью ассимилирована христианской культурой.

      Так ничего глобально и не изменило христианство, с той разницей, что капища сменили церкви, а идолов иконы. Люди как поклонялись образам высших сил, так и поклоняются. Даже "свойства" многих святых взяты по аналогии с языческими божествами. А половину традиций до сих пор не смогли заглушить - например по-прежнему круглый блин такой же символ Пасхи, как и кулич с яйцами. Кулик, кстати, также языческий символ. Про все остальные праздники, переделанные на новый лад, я повторяться уже не буду.
      И мораль людская осталась прежняя. Убийство грех - но убивали, богатство грех - но богатели, прелюбодейство грех - но "какой русский не любит быстрой езды"...
      Ни о какой легкости речь идти не может, как раз христианство полностью перестроилось, пытаясь подстроиться под здоровую и молодую веру. И благодаря этому ожило само.
         Риччи
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 апреля 2012, 12:57

        Manticora

        Manticora

        А где можно прочесть, что он (или кто0то другой) говорит иначе? Надеюсь, Вы имеете ввиду не ссылки на эолектронные источники.
        Есть два утверждения:
        1. Кирилл до своей миссии к моравам ознакомился в Крыму с Евангелием на славянском алфавите - это Ваше мнение.
        2. Кирилл ездил к Ростиславу, создал славянский алфавит и перевел на него Библию - это исторические данные.
        Если оба эти утверждения верны - то возникает логическое противоречие: для чего Кирилл взвалил на себя такой титанический труд - составление новой азбуки (процесс требует обширных лингвистических знаний обоих языков) и перевод двух Заветов на этот новый алфавит (процесс требует огромного терпения и долгих лет жизни), если всё уже было сделано кем-то до него? Как Вы предлагаете разрешить этот казус?

        Manticora

        В общем-то, доказать существование шедевров архитекруры в дохристианской Руси сложно, поскольку дерево имеет свойство разрушаться, а письменные источники очевидцев - гореть, теряться и т.п. Я не хочу доказать, что деревянное зодчество круче византийских храмов, отнюдь - мне это не интересно. Я просто хочу донести мысль, что дохристианская Русь была в этом плане совсем не отсталой страной, просто использовала не тот материал в плане сохранности для истории
        Если дерево сгнило, письма очевидцев сгорели-потерялись, то на основе чего можно категорично утверждать - что дохристианская Русь в плане шедевров архитектуры была совсем не отсталой страной по сравнению с христианской Европой или арабским миром?

        Manticora

        Пора взрослеть и самим иметь представление о справедливости, милосердии, чести, достоинстве и т.д.
        Успехов во взрослении...
           Риччи
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 апреля 2012, 17:39

          Manticora

          Manticora

          Оффтопим...
          Не будем.

          Manticora

          По поводу спора о славянском письме: мы говорим о глаголице или о ещё более древнем руническом письме
          После миссии Кирилла славяне активно перенимали именно глаголицу, значит рунические записи "чертами и резами" их чем-то не устаивали.

          Manticora

          Просто то Евангелие и Псалтырь и ещё что-то по мелочи Кирилл обнаружил записанным славянскими буквами, половина которых была греческими. Кирилл просто изъял некоторую часть славянских букв (14, если я не ошибаюсь), добавил древнееврейскую "Ш", буквы, означавшие "кс" и "пс" и ещё что-то типа того. Но это же не изобретение алфавита вновь, это просто приспособление его под нужды церковников.
          Это конечно здорово, что Вы сообщаете такие подробности, но мне интересно - откуда Вы их почерпнули? А также чем подкрепляется утверждение, что "то Евангелие и Псалтырь и ещё что-то по мелочи" были написаны именно на славянском, а не на грузинском, армянском, арамейском, ассирийском, готском, коптском или каком-то еще из восточных языков? Ибо за 800 лет восточные книжники создали переводы Библии на эти языки, перед тем создав алфавиты либо используя древнее письмо (коптское, арамейское). Сподобившиеся на это люди, например Мисроп Маштоц, провозглашались просветителями и почитались наравне с апостолами. Тут же получается, что некий кто-то проделал титанический труд - сваял славянское "Евангелие и Псалтырь и ещё что-то по мелочи" - и о нем ни слуху ни духу?
             Manticora
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 апреля 2012, 09:19

            Риччи

            Цитата

            После миссии Кирилла славяне активно перенимали именно глаголицу, значит рунические записи "чертами и резами" их чем-то не устаивали. <...> мне интересно - откуда Вы их почерпнули?

            Глаголицу приписывают тому же Кириллу. Т.е., не совсем понятно, что именно он приволок на Русь: кириллицу или таки глаголицу? Но не суть... В древнерусской письменности с самого начала установилось крайне резкое различие между языком литературным, языком «книги» и живым говором народа, разговорной речью. Руническое письмо не устраивале вовсе не самих славян, а церковь. Т.е. кириллица-глаголица создавалась как правосланое письмо для перевода церковных книг. Просто так греческую графику приспособить для славянских языков невозможно. Необходимо что-то придумать, чтобы различать прежде всего твердость и мягкость звуков, а затем звуки Ш, Щ, Ц, Ч, Ж, чтобы не гадать, что такое ДЗЯСФА, а прямо писать ЧАЩА. Конечно, сами принципы выделения славянских звуков были решены еще в глаголице, но и на долю кириллицы осталось немало: найти графические выражения для так называемых славянских звуков. Иными словами, речь идет о тех самых 14 славянских буквах, о которых упоминал черноризец Храбр.
            Поскольку Кирилл, как полагает большинство исследователей, вряд ли изобретал сами графичекие знаки для этих букв, речь идет об их происхождении. В науке эта задача получила название проблемы протокириллицы, то есть проблемы нахождения алфавита, из которого они были заимствованы. И прежде всего, конечно, интересно проследить источники возникновения 4 знаков, так называемых "еров" (ъ, ы, ь) и близкой к ним буквы «ять».<...>
            С позиций славянской филологии результат усилий святого мужа получился довольно скромным; однако, если принимать Кирилла за того, кем он был в действительности, то есть за специалиста по семитским языкам, который по совместительству обработал (отредактировал) имевшуюся славянскую систему письма, приблизив ее к греческой, православной, этот результат можно считать отличным.
            Кирилл не создавал ни кириллицы, ни тем более глаголицы! Он лишь сократил славянскую часть известной ему по Херсонесу славянской письменности до 14 графем, но увеличил до 24 графем греческую часть. Кроме того, он ввел «порядок», то есть цифровое значение ряда букв, но лишь заимствованных из греческого алфавита. Иными словами, он переработал уже существовавшую у славян азбуку и прекрасно приспособленную к передаче славянских звуков таким образом, что славянская часть стала чуть ли не вдвое меньше греческой. По сути дела, он совершил по отношению к ранней славянской азбуке примерно такую же экзекуцию, которую Никон совершил по отношению к двоеверному православию Руси: произвел реформу славянской азбуки в пользу Византии. После такого секвестирования славянским писателям следовало бы печалиться, хотя им же как христианам можно было радоваться! Однако подобая эллинизация славянской письменности, разумеется, не могла остаться незамеченной, и потому получила название; ее уже нельзя было назвать «глаголицей», то есть «разговорицей»; но она не была и «писаницей»; она стала удобной для Византии и потому разрешенной формой существования славянской письменности, и была названа именем своего реформатора, кириллицей.
            Более того: кириллица оказалась довольно поздней редакцией имевшегося у славян письма, которое именно потому и было неудобно для Византии, что представляло собой с одной стороны, письмо языческое, а с другой — не передавало тонкостей письма православного.
            Следовательно, Кирилл создал письмо христианское, убавив, насколько возможно, негреческие (лунные, несвятые, сопряженные с язычеством) знаки. Однако, как следует из дальнейшего поведения немецких епископов Зальцбурга, даже такое незначительное добавление языческих элементов азбуки было равносильно вызову, почему епископы и возмутились. Но именно это возмущение и показывает, что подлинная славянская азбука вообще никогда не была бы одобрена Византией и Римом, и что принять ее целиком и без мистического обоснования числа букв славянской и греческой части для христианства было просто невозможно. А это значит, что докирилловская азбука не просто существовала у славян в каком-то слабо структурированном виде, но вообще была существенным элементом их культуры.

            Источники:
            Чудинов Валерий Алексеевич "Загадки славянской письменности"
            ЛОМОНОСОВ М. В. (статья из «Нового энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона», 1911 – 1916)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Риччи
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 апреля 2012, 10:31

              Manticora

              Manticora

              Глаголицу приписывают тому же Кириллу. Т.е., не совсем понятно, что именно он приволок на Русь: кириллицу или таки глаголицу? Но не суть...
              Глаголица распространялась Кириллом в Великоморавской державе - это вообще не восточные славяне. Кириллица стала болгарским алфавитом - и моравы и болгары были крещены примерно в одно время (860-е годы), но болгары в отличие от мораван были не чисто славянским народом, а тюркско-славянским миксом - естественно с массой тюркизмов в языке.
              "Горушна" и договор 911 писаны на глаголице - значит за 50 лет новое письмо распространилось до Смоленска и Киева.

              Manticora

              Иными словами, он переработал уже существовавшую у славян азбуку и прекрасно приспособленную к передаче славянских звуков таким образом, что славянская часть стала чуть ли не вдвое меньше греческой.
              Памятники той существовавшей у славян до Кирилла азбуки есть? Про "Евангелие, псалтырь и еще что-то по мелочи" Вы уже упоминали, только вот ученые никак не сойдутся во мнениях относительно языка легендарного крымского Евангелия и времени написания Жития.

              Manticora

              произвел реформу славянской азбуки в пользу Византии. После такого секвестирования славянским писателям следовало бы печалиться
              Назовите хоть одного "славянского писателя" на славянском же языке до Кирилла.

              Manticora

              подлинная славянская азбука вообще никогда не была бы одобрена Византией и Римом
              Простите, но это фантазмы и конспирология при полном отсутствии фактического материала.

              Manticora

              А это значит, что докирилловская азбука не просто существовала у славян в каком-то слабо структурированном виде, но вообще была существенным элементом их культуры.
              Еще раз - хотелось бы воочию взглянуть на хоть один памятник докирилловской славянской азбуки.
                 Manticora
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 апреля 2012, 11:50

                Риччи
                Вообще-то, в приведённых источниках есть фотки. Если же Вам охота посмотреть на древние грамоты живьём, отправьтесь в какой-нибудь музей.
                Может, откроем отдельную тему на "Форуме античного мира" или "Средневековом"? А то сплошной оффтоп получается.
                   Риччи
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 апреля 2012, 12:34

                  Manticora

                  Manticora

                  Вообще-то, в приведённых источниках есть фотки.
                  Чудинов - источник такой же "сильный и мощный" как допустим Левашов.
                  В статьях Брокгауза и Ефрона о Ломоносове "фотки" есть - но это цифровые репродукции его портретов.
                  По ссылке "Книгопечатание и литература" есть масса полезной информации, но опять все тамошние "фотки" - анонс Премии Горького и "нашего ответа читалке Kindle" - на памятники древнеславянской письменности это мало похоже.

                  Manticora

                  Может, откроем отдельную тему на "Форуме античного мира" или "Средневековом"?
                  Если желаете. Но опять же для плодотворных дискуссий нужна вещественная фактура. А при её скудности вакуум начинают заполнять господа Чудиновы и прочие академики РАЕН, которые то под Питером находят пирамиды, то читают слово "русь" по лишайникам и выдают эту "находку" за памятник-современник этрусской эпохи. Вся дискуссия выльется в холивар сторонников классической истории против "резунистов-фоменковцев". Истину определят успехи археологов.
                     Wulf_Shadows
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 19 апреля 2012, 13:07

                    Серьезно к этому вопросу меня заставила эта статья:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Статья довольно обоснованно показывает, что у славян была своя письменность, ее использовали в быту, разные классы и понимали даже самые низкие по положению люди (если не все, то хоть часть).
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ИДохристианская славянская письменность
                      Факты и домыслы, расшифровка письменности
                      Автор O OGNEJAR
                      Обновление 20 сентября 2009, 13:07
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики