Сообщество Империал: Резун и его "творения" - Сообщество Империал

Dima2005

Резун и его "творения"

Классическая и "новая" история ВМВ
Тема создана: 19 августа 2007, 21:30 · Автор: Dima2005
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 мая 2008, 21:32

Mark

Цитата

Какое отношение арест в 37г Туполева имеет к расформированию АОН?


Никакого: армии не расформировывались, ТБ-7 Туполев не создавал, Лапчинский о взаимодействии ВВС и сух. войск не писал...

Цитата

По количеству самолетов у меня вопросик к тебе Олег есть. (День М, глава 11)

QUOTE
Вот почему решение о выпуске минимум СТА ТЫСЯЧ легких бомбардировщиков Су-2 было равносильно решению НАЧИНАТЬ ВОЙНУ ВНЕЗАПНЫМ УДАРОМ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА.


Отвечаю:

Цитата

29 декабря 1940 г. начальник Главного управления ВВС Красной Армии генерал П. В. Рычагов сделал доклад{11}, в котором указывал, что в наступательной операции фронта борьба с авиацией противника является важнейшей задачей, оказывающей влияние на успешные действия войск и работу органов тыла. При этом отмечалось, что завоевание господства в воздухе может быть достигнуто путем уничтожения вражеской авиации на ее аэродромах в сочетании с одновременными ударами по фронтовым базам, ремонтным органам, складам авиагорючего и боеприпасов и уничтожением авиации в воздушных боях. Одновременные массированные удары по основным аэродромам противника рассматривались как лучший способ уничтожения его авиации.


Уже приводил цитату - идём по кругу... Imp

Цитата

Полистав Резуна я так и не нашел откуда он взял цифру 100000-150000 СУ-2. Может подскажешь?


Проиграв плавающие танки и стратег. бомбардировщики, ты предлагаешь перейти к СУ-2?

Aleksander


Цитата

Ильюшин в инициативном порядке взял на себя решение задачи по созданию скоростного дальнего бомбардировщика со скоростью на расчетной высоте 400 км/ч. Отсюда появился ДБ-3.


Стефановский называет его СРЕДНИМ бомбардировщиком (реплика для Димы),

и указывает его недостаток: неспособность нести бомбы КРУПНОГО калибра - в одну, три и пять тысяч кг.
Правда интересно: лётчик -испытатель называет дальний бомбардировщик ДБ-3 средним...
     Bonart
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 мая 2008, 07:01

    Олег

    Цитата

    Правда интересно: лётчик -испытатель называет дальний бомбардировщик ДБ-3 средним

    Ничего интересного: средний - это про размеры и нагрузку.

    Цитата

    и указывает его недостаток: неспособность нести бомбы КРУПНОГО калибра - в одну, три и пять тысяч кг.

    Бомбы калибром более 500 кг требуются нечасто.

    Цитата

    стратег. бомбардировщики,

    Как было показано выше - никаких стратегических бомбардировщиков тогда не было.
       Mark
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 мая 2008, 07:48

      Олег

      Цитата

      Никакого: армии не расформировывались, ТБ-7 Туполев не создавал, Лапчинский о взаимодействии ВВС и сух. войск не писал...

      Арест Туполева в 37, решение о разгроме "стратегической авиации" ноябрь 40, Проскуров арестован в апреле 41. Звенья одной цепи?


      Цитата

      Отвечаю:

      Цитата

      Уже приводил цитату - идём по кругу...

      Спасибо конечно за ответ, на вопрос, который я не задавал. Imp
      Зато на вопрос который я задал почемуто не отвечаешь. @+

      Цитата

      Проиграв плавающие танки и стратег. бомбардировщики, ты предлагаешь перейти к СУ-2?

      Это ты так считаешь. Просто доводы пойдут по второму кругу. Они тебя не убедили? Ну ничего я это переживу. Кстати отдельное тебе спасибо за то, что пока спорил с тобой нашел сайт журнала Знание-сила. Там Резун доступно объяснил как он писал свои книги. Например эта цитата:

      Цитата

      ...для конца 80х - начала 90х годов ледокольная теория выглядела достаточно правдоподобно. Сейчас она уже устарела. Но что должно придти ей на смену - опять пропагандисткая коммунистическая трактовка или скучный хаос фактов? Нет, конечно же нет, это было бы шагом назад (хотя возможно и неизбежным на каком-то этапе). Я долго думал над этим вопросом, когда и сам почувствовал, что моя классическая, признанная большинством читателей (исключения ведь составляла только ничтожная горстка критиков) теория начинает устаревать. (Когда я говорю - ничтожная горстка критиков, я вовсе не хочу их всех унизить, потому что они делятся на две категории - злобные неудачники с больной печенью и относительно разумные люди.) И я понял, что для настоящего прорыва вперед нужна новая, более всеоблемющая теория, которая включит в себя классическую ледокольную теорию (назовем ее "Ледокол-1") как частный случай. Это аналогично тому как ньютоновская физика стала частным случаем эйнштейновской картины мира. Естественно, что она будет объяснять более длительный промежуток времени и больший объем событий. И хотя пару последних своих книг я еще писал по инерции, находясь в рамках парадигмы "Ледокола-1", по-настоящему я в нее уже не верил (или вернее, не придавал ей большого значения). Внутри меня зрело более масштабное вИдение событий.

      Цитата

      Всю историческую науку (а почему я сейчас говорю всю, а не просто историю второй мировой войны, вы может быть узнаете позже) можно условно разделить на три части: до-ледокольный период, ледокольный и пост-ледокольный.
      Imp Imp Imp
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 мая 2008, 09:16

        Mark

        Цитата

        Спасибо конечно за ответ, на вопрос, который я не задавал. 


        Твой пост:

        Цитата

        По количеству самолетов у меня вопросик к тебе Олег есть. (День М, глава 11)

        QUOTE
        Вот почему решение о выпуске минимум СТА ТЫСЯЧ легких бомбардировщиков Су-2 было равносильно решению НАЧИНАТЬ ВОЙНУ ВНЕЗАПНЫМ УДАРОМ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА.


        ?

        Цитата

        Зато на вопрос который я задал почемуто не отвечаешь


        Читай внимательнее:

        Цитата

        Проиграв плавающие танки и стратег. бомбардировщики, ты предлагаешь перейти к СУ-2?


        Так что - переходим к СУ-2?

        Цитата

        Например эта цитата:


        ...Которая говорит о том, что г-н Исаев и иже с ними получат скоро ещё кусок хлеба себе на пропитание. @+

        Bonart

        Цитата

        Ничего интересного: средний - это про размеры и нагрузку.


        И два мотора на что-то влияют (всего два мотора).
           Bonart
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 мая 2008, 09:57

          Олег

          Цитата

          И два мотора на что-то влияют (всего два мотора).

          Вообще говоря, при всех прочих равных два мотора лучше чем четыре, за исключением надежности и живучести, которые тоже очень важны, но определяются не только и не столько количеством двигателей. @+
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 мая 2008, 09:54

            Bonart

            Хорошо, не буду спорить.

            Вообще свои аргументы насчёт ТБ-7 изложил, сам разобрался (насколько смог) в этих теориях и возд. армиях, поэтому остаюсь при своём мнении: Сталин остановился на решении взаимодействия ВВС и сух.войск, отсюда и потеря интереса к возд. армям вообще и ТБ-7 в частности.
               Mark
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 мая 2008, 11:19

              Цитата

              Сталин остановился на решении взаимодействия ВВС и сух.войск, отсюда и потеря интереса к возд. армям вообще и ТБ-7 в частности

              Да стратегическая авиация дорогая игрушка причем перед ВМВ сомнительного достоинства. Это сейчас она обладает огромными возможностями благодаря атомному оружию и самонаводящимся боеприпасом, в конце 30х такого оружия небыло.

              Напоследок непосредственно по текстам Резуна

              Цитата

              В 1936 году в Советском Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7.


              Что подразумевается под словом ?создан?? Если подразумевать опытный экземпляр, то да он был создан в 36г. Если говорить о готовности к серийному запуску то ТБ-7 до него еще далеко.
              Если почитать, например, Шаврова то можно узнать:

              Цитата

              Первый экземпляр самолета был выпущен осенью 1936 г.
              Проектирование самолета-дублера было начато в апреле 1936 г, а первый полет его состоялся в июле 1938 г. В соответствии с замечаниями, выявленными за время испытаний опытного самолета, конструкция дублера была улучшена.

              Но далее о создании ТБ-7 Резун говорит без дат и недоговаривает что собственно к серийному производству ТБ-7 подошел только к концу 38 г.

              Цитата

              Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940 года

              Если читать одного Резуна то можно подумать, что да за три года до начала войны, в 36 могли начать серийное производство ТБ-7, но на самом деле серию могли начать только за год до войны. И где интересно он узнал о приказе на производство 1000 ТБ к 40 году?

              Цитата

              Я скажу больше: Сталин мог бы предотвратить и всю Вторую мировую войну. Понятно, в августе 1939 года он не мог иметь всю тысячу ТБ-7. Но двести, триста, четыреста и даже пятьсот ? иметь мог. Один вылет двухсот ТБ-7 ? килотонна. Имея только двести ТБ-7, пакт Молотова-Риббентропа можно было не подписывать. Имея только двести ТБ-7, можно было не оглядываться на позицию Великобритании и Франции.


              С чего интересно Резун взял что Гитлер либо кто ещё может испугатся 200 или даже 1000 ТБ-7. В то время специалисты в мири еще спорили можно выбомбить государство из войны или нет и какие силы для этого необходимо привлекать. Американцы опытным путем убедились, что 4000 т в день маловато для нанесения серьезного ущерба.
              С учетом сложности изготовления и огромной стоимостью и ресурсоемкостью вполне понятно осторожное отношение к нему высшего руководства.
              Все тот-же Шавров кратко и емко высказался по поводу создания ТБ-7

              Цитата

              Самолет ТБ-7 создавался и входил в жизнь в трудных условиях неполной ясности вопроса о том, в какой мере необходим нам тяжелый стратегический бомбардировщик при условии, что на него идет много дефицитного дуралюмина.


              Теперь немного о ?разгроме стратегической авиации?

              Цитата

              Но вот Сталин на что-то решился, и начинается разгром.


              Цитата

              Приказом Сталина в ноябре 1940 года авиационные армии были расформированы.


              И что в этом такого? Самолеты и танки оружие новое, военспецы еще не знают точно, что с ними делать пробуют разные варианты, теория это хорошо, но без практики она так и останется теорией.

              Цитата

              тема заслуживает отдельного исследования. А сейчас только два примера для иллюстрации:
              генерал-лейтенанта авиации С.П Денисова Сталин отправил в Закавказье командовать авиацией второстепенного округа. Дальше он будет служить на должностях, не соответствующих его званию: выше командира дивизии не поднимется.


              Интересная иллюстрация. Закавказье я бы не назвал второстепенным округом. По крайней мере англичане именно туда налеты планировали на нефтяные месторождения. А соответствовал ли он сам своему званию? В 37 году за четыре месяца поднялся от старлея до полковника к 40г генерал-лейтенант

              Цитата

              С апреля 1940 года он командует ВВС Закавказского военного округа, а с августа 1941 года - Качинским авиационным училищем, возглавлять которое всегда считалось престижным.
                  Вполне закономерно, что такой молниеносный служебный рост вскружил Денисову голову. А тут еще всеобщие почести, приглашения в президиумы разнообразных совещаний и собраний. Он слывет заслуженным асом авиации. А как же иначе: побывал в Испании и Монголии, отмечен званием Героя Советского Союза. В конце концов Денисов и сам уверовал в свои исключительные качества и способности, перестав критически относиться к личным промахам и ошибкам. Одним словом, звездная болезнь во всех ее проявлениях была налицо. В мае 1940 года С. П. Денисов получает воинское звание генерал-лейтенанта авиации. Ему в то время исполнился только 31 год!..


              А это из его личного дела:

              Цитата

              Необъективные аттестации и характеристики... позволили Денисову не работая получать повышения в должностях и звании. Это еще больше мутило голову Денисова и он, будучи на больших должностях, продолжал не лично работать и руководить, а "влиять" на нее большими своими званиями и созданным для него авторитетом. Вследствие этого тов. Денисов, не совершенствуясь лично, оказался с развитием и фактическим опытом командира эскадрильи в столь большом звании.

              Генерал-лейтенант Денисов в Управлении формирования и боевой подготовки работал мало и без желания, самостоятельно разрабатывать документы не умеет и желания учиться этому делу не проявил. Периодически в среднем раз в месяц запивал на срок от 3 до 5 дней.


              Пример имхо для разгрома не очень подходящий.

              Цитата

              Генерал-лейтенант авиации ИИ Проскуров в апреле 41-го был арестован

              А его одного арестовали? Или только летчиков и командиров из ДБА?

              Цитата

              Противниками не только ТБ-7, но и вообще всех стратегических бомбардировщиков, были многие видные авиационные генералы, включая П.В. Рычагова, Ф.К. Аржанухина, Ф.П. Полынина.

              Про судьбу Рычагова в курсе? Он же противник страт авиации его-то зачем?

              Посмотрим, что еще про него пишет Резун

              Цитата

              Сталин верит лидерам стратегической авиации: командующий 3-й армией генерал-лейтенант авиации ИИ. Проскуров становится начальником ГРУ перед тем, как принять под командование всю стратегическую авиацию.

              Но он опять не упоминает дату когда Проскуров принял под командование всю страт авиацию. Иначе нехорошо получится. В ноябре 40 г Сталин громит страт авиацию и назначает на комндование Проскурова несуществующей страт авиацией.

              Цитата

              А командовать стратегической авиацией был назначен полковник Л.А. Горбацевич. (МН. Кожевников. Командование и штаб ВВС Советской Армии., М., "Наука", 1977, с.26). Полковник нигде ранее не отличился (и не отличится в грядущем)


              Грядущего ему отмеряно было немного. В том же 41 году. становится генерал-майором. 26,07,42 Погибает при налете немецкой авиации.

              Все приведенные Резуном люди с трудом вписываются в тему ?разгрома?.

              Ну а теперь можно и к СУ-2 :angry:
                 Aleksander
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 мая 2008, 15:14

                Mark
                Так по Су-2 все просто. Смотрим двигатель. Это запорожский М-88, на ранних машинах М-87. Завод ?29. Освоение гном-ронов далось запорожцам нелегко. Выпуск в 1937 году составил 880 моторов, в 1938 году 756 моторов. Там не зря то Урмин, то Туманский. Меняли конструкторов. Т. е. может и зря, но не без причины. В сорок первом таки выпуск подтянули до почти шести тысяч в год, основная масса М-88 и совсем чуть-чуть М-89. Но война заставила оставовится в развитии этой ветки поэтому отвоевали на восемьдесят воьсмых. А жаль удельные характеристики М-89 очень неплохи, а дальше уже виднелся М-90. Теперь смотрим кто у нас претендовал на запорожские двухрядные звездообразные двигатели воздушного охлаждения. Помимо Су-2(ББ-1) это серийные ДБ-3(Ил-4) основная машина нашей дальней авиации, выше уже писал что мы еще к ней вернемся. Далее главный претендент на замену И-16 в серии перспективный истребитель Поликарпова И-180 и Та-3. При этом выпуск ДБ-3 это сотни, И-180 планировался тысячами, Та-3 также сотни в год. Поэтому выпустить больше Су-2 не удастся. Элементарно не хватит на всех запорожских двигателей.
                Поэтому в планах на сорок первый год Су-2 стоял на двух заводах с годичным выпуском 835 штук всего по стране. Более того у Мухина в Авиапромышленности СССР 1921-41 гг. есть перспективный план развития авиапрома СССР с максимальными результатами с предполагаемым выпуском в 1939 году. Числа там страшные. Всего за глд свыше 50 тыс. машин. Естественно план не выполнили и столько заводов не запустили. Но что примечательно. И-180 и ДБ-3 там стоят тысячами. А одномоторный бомбардировщик под М-88 сиречь ББ-1(Су-2), других не знаю, тысяча штук в год. И все. Из пятидесяти тысяч с гаком. Более чем скромно. Картина маслом.

                Теперь о расширении авиапрома в 1939-40 гг. Оно и в правду имело место. Передали только в 1940 г. 60 предприятий, перевели 30 тыс. высококвалифицированных рабочих, 4 тыс. молодых инженеров и техников и т. д. Причина понятна- война началась. И в связи с этим у руководства были серьезные опасения. Особенно после поездки наших делегаций в Германию и доклада Петрова, что немцы могут производить до 70-80 самолетов в день, а у нас всего 26. Шороху навели неплохо.
                Олег
                Для самолетов второй мировой число моторов очень удобно при их классификации. Четыре, значит тяжелый. Примеры В-17, В-24, Ланкастер, Пе-8. Исключения Манчестер и Не-177 Грайф. Это тоже тяжелые бомберы, но на них для улучшения аэродинамики четыре мотора заменили два 24-х циллиндровых. Получились чудища. Из манчестера сделали нормальный четырехмоторник с мерлинами- ланкастер, а грайф так и остался плодом сумрачного германского гения. Двухмоторные бомбардировщики это средние. Примеры В-25, В-26, Не-111, Ю-88, До-17, До-217, Ту-2 и т. д. Но у буржуев скажем А-20 бостон уже легкий и наш Пе-2 тоже будет скорее легким. Хотя это уже тонкости конкретной страны и ее классификации.
                А так смотрите ТТХ самолета зависят от его энерговооруженности. Соответственно чем больше груза мы хотим нести, полезной нагрузки ессно и т. д. тем мощнее нам нужны двигатели. Одного не хватит, таких моторов нет. Отсюда два, четыре мотора. Трехмоторная схема считается неудачной. Четырехмоторный бомбардировщик тем и хорош, что берет много, летает далеко. Даже если как на В-17 тащит чуть менее двух тонн, нормальная нагрузка, все одно топливо, боекомплект, стрелки.
                С ТБ-7 предлагаю не торопится. По нему много интересного. Просто руки не доходят написать подробно. Пока скажу только, что развертывание производства современных четырехмоторных бомбардировщиков в больших количествах происходило во всех великих авиационных державах во время войны, до войны не успел никто. А нам так и вовсе пришлось ограничится менее чем сотней.
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 мая 2008, 20:52

                  Aleksander

                  Цитата

                  развертывание производства современных четырехмоторных бомбардировщиков в больших количествах происходило во всех великих авиационных державах во время войны,


                  А в Великой Германии? Imp
                  В смысле возможности выбомбить Урал "в случае необходимости"...

                  Цитата

                  Так по Су-2 все просто


                  Марка количество смущает (запланированное Суворовым).
                     Aleksander
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 мая 2008, 06:33

                    Олег

                    Цитата

                    А в Великой Германии? 
                    В смысле возможности выбомбить Урал "в случае необходимости"...

                    У немцев история длинная и интересная. Поборником создания уралбомбера был генерал Вевер. Но после его гибели проекты были заморожены. Кессельринг в своих воспоминаниях приводит обоснование отказа от строительства флота тяжелых бомбардировщиков перед войной. Они сугубо практические. Так как Германии были нужны фронтовые двухмоторные бомбардировщики, самолеты непосредственной поддержки и истребители, то вставал вопрос, а чем можно пожертвовать чтобы сделать эти самолеты. А жертвовать в общем-то нечем. Поэтому немцы приступили к созданию Не-177 Грайф который должен был впоследствии заменить Не-111 и пойти в серию уже в ходе войны. Однако при проектировании вылезло столько пожеланий, а потом и багов в конструкции, что хотя выпустили всего более тысячи грайфов заметной роли в войне они не сыграли. Там и силовые установки. Вместо того чтобы поставить четыре ДБ-601 или ДБ-605(вариант ЮММО-211) они стали ставить спарки из двух даймлер-бенцев при виде которых истерика случалась даже у Геринга. Одним словом немецкая программа по созданию Грайфа это программа которая была связана с огромными затратами, как материальными так и временными без особой пользы. Первые серийные Грайфы подоспели к Сталинграду. Их перебросили в состав группировки транспортной авиации для снабжения Паулюса. Но грайфы горели синим пламенем и были фактически бесполезны. Так что бомбить Урал немцам просто нечем. Производства Грайфа в серии если не брать мучения нача войны это с 1942 года до принятия истребительной программы и свертывания производства бомбардировщиков вообще. Условия по развертыванию производства в сравнению с нами у немцев занчительно более благоприятные. По территориям заводов танки еще не ездили. Алюминия более 300 тыс. т в год. Работает на них фактически вся Европа, не США конечно, но и своих возможностей хватает. Imp
                    Но стратегические воздушные операции немцы проводить пытались. В начале войны основную роль в них играли Ю-88 и Не-111. Такой операцией стала летняя попытка в 1941 году разбомбить Москву. Серия ударов натолкнулась на мощное противодействие ПВО. И показала ограниченность возможностей люфтваффе для такого рода операций. Немцам банально не хватало сил. Впрочем это уже наша заслуга.

                    Цитата

                    Марка количество смущает (запланированное Суворовым).

                    Так в этом и дело, что количество нереальное. И в программах числа гораздо более скромные. И двигателей просто неоткуда взять. Если разобратся у нас и так произвели Су-2 столько сколько могли. Тут надо учесть, что заводы выделенные под производства Су-2 к числу самых мощных предприятий отрасли у нас до войны не относились.
                    Да о Швецове. А то вспомнит кто-нибудь про М-82. Работы по установке М-81 на ББ-1 велись. Но двигатель сочли бесперспективным и тему закрыли. А у пермяков собирались пускать в серию микулинские двигатели. То что Швецов все-таки сумеет прямо перед войной создать М-82, а обком партии его поддержит и поможет отстоять завод никто не знал. Самолетов под М-82 не проектировалось. И первое врмя один из лучших впоследствии авиационных двигателей второй мировой поначалу офактически выпускался на склад. А потом его стали ставить на все подряд. На все серийные истребители, вышел Ла-5, на Ил-2, самолет 103, вышел Ту-2 и т. д., вот и Сухому кое-что досталось уже в ходе войны. Но раз мы говорим о предвоенных планах, то судьба ББ-1 это М-88. А их лишних нет. И вопрос о и-180 висел в воздухе чуть ли не весь 1940 год. До сих пор многие считают отказ от него ошибкой.
                    Исходя из темпов производства на тысячу Су-2 в частях можно расчитывать в лучшем случае не ранее середины 1942 года. 10-15 тыс. не будет в принципе. Imp
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 07:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики