Сообщество Империал: Трубадуры, миннезингеры, ваганты... - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Трубадуры, миннезингеры, ваганты...
Поэзия Средневековой Европы
Тема создана: 21 Август 2007, 23:34 · Автор: OptatusСообщений: 33 · Просмотров: 11 205

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Недавно добавленные Статьи

Zombie Star Wars Mod

Count Bagatur RF

Гунны в Total War: Attila

Последний Эллин

Обзор Total War: Warhammer

Последний Эллин

Qebedo

    18 325

    77

    5

    2 741

    4 136
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 23 Август 2007, 11:38

Optatus

Цитата

Ваганты - миф?

Миф - то, что они шатались по дорогам и писали стихи в тавернах за кружкой пива...

А Франсуа Вийон, к слову, никакой не "последний вагант". Он, скорее, первый "блатной поэт" Вспомните (почитайте) его "баллады на воровском жаргоне".

К вопросу о "переводах" Гинзбурга. Вот еще одна песня в его переложении:

ЛЕБЕДИНАЯ ПЕСНЯ

Когда-то - к сведенью людей -
я первым был средь лебедей
на родине моей.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

И хоть я лебедь, а не гусь,
как гусь, на вертеле верчусь,
в жаркое превращусь.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Ах, я бескрылый инвалид!
Я едким уксусом облит.
Все ноет, все болит.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Кто крыльев белизной блистал,
как ворон черный, черен стал.
Мой смертный час настал!
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Ощипан шайкой поваров,
лежу на блюде. Я готов.
И слышу лязг зубов.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

А вот более близкий к оригиналу перевод:

Когда-то плавал в заводи,
красивым слыл я вроде бы,
когда был белым лебедем.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Горюет вертел горестно,
палит огонь безжалостно
и нож скрежещет яростно.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Прощайте, глади водные!
Лежу, на блюде поданный,
и рты вокруг голодные.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Вот тут оригиналы:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Optatus

      737

      33

      0

      51

      146
    • Статус:Центурион

    Дата: 23 Август 2007, 19:37

    Atkins
    Пришел с работы, отвечу более обстоятельно. На работе комп не для того все-таки

    Чем плоха романтика?
    Один обвиняет вагантов в преступности и нечистоплотности, другой говорит, что они вовсе не бродяги и все их творчество - лишь упражнения по латыни и обычное религиозное славословие (и вместе с тем пародия на него).

    Цитата

    Большинство произведений "вагантов" написано уважающими себя монахами и вполне добросовестными студентами... Все известные нам авторы - священники, каноники, а то и аббаты...


    Согласен, вагантскую поэзию могли писать и аббаты, но разве не могли они при этом вспоминать свою бурную молодость?
    Вот дополню цитатой с сайта "Читаем по-французски":

    Цитата

    При этом, конечно, вовсе не было необходимости, чтобы поэт сам вел вагантский образ жизни: у каждого почтенного клирика за спиной была школярская молодость, и у многих доставало душевной памяти, чтобы и на покое находить слова для чувств своих ранних лет.


    Не спорю, вагантская поэзия во многом религиозна, и ваганты - в основном клирики (ведь большинство школ того времени - церковные; кроме того, во всех появившихся тогда университетах были богословские факультеты). Но, думаю, ваганты не только сидели по одним и тем же городам и монастырям, а переходили из одного в другой. Известно, что многим из них не хватало мест в приходах и на кафедрах, и они начинали бродяжничать, ища лучшей доли и таких мест.
    То было время постепенного "вырастания" светского образования из духовно-религиозного. И ваганты - как переходный этап. Этакие недоучившиеся школяры-богословы и безместные клирики (бродячих попов и монахов, без места в приходе, обители или школе, еще и до этого звали вагантами; церковь их осуждала).

    Мы можем сказать, что их творчество - религиозное. Но вчитайтесь в него, вслушайтесь! Там так много свободомыслия, вольности, фривольности, критики церкви и религии, демократизма... Все это вовсе не свойственно официальной и религиозной литературе того времени.
    Не назовешь творчество вагантов и просто школьными упражнениями. Ведь в них столько оригинальности и настоящего чувства! Столько истинного творческого духа, искренних переживаний.

    Цитата

    Миф - то, что они шатались по дорогам и писали стихи в тавернах за кружкой пива...


    Отвечу цитатой из знаменитейшего вагантского с/т (написано одним из выдающихся вагантских поэтов, известным под прозвищем Архипиита, ок. 1161 г.) "Исповедь":

    Цитата

    В кабаке возьми меня, смерть, а не на ложе!
    Быть к вину поблизости мне всего дороже;
    Будет петь и ангелам веселее тоже:
    ?Над великим пьяницей смилуйся, о боже!?

    (Перевод О. Румера)


    Ну как отрицать бродяжничество вагантов! Кроме того, что об этом говорят источники и сами их стихи, опять же вчитайтесь: язык хоть и мертвый, латынь (ваганты в знак принадлежности к образованному люду не подражали народной поэзии бродячих певцов того времени, творившей на старонемецком и старофранцузском), но речь живая, народная. Такое не напишешь сидя, замкнувшись, в монастыре, а только среди бурной городской жизни, в странствиях, при общении с людьми многих стран и занятий.

    Хорошо об этом 10.08.07 сказал автор "ll" на форуме Живое Время (цитату немного подредактировал без нарушения смысла):

    Цитата

    Известно, что многие из этих произведений писались по образу церковных гимнов, но в то же время они несут в себе черты застольных или народных песен. То есть все эти произведения пример живой, устной речи, но заключенной в форму и ритм песни или гимна.
    Ваганты таким образом насмехались над средневековыми церковными канонами, над фанатичным следованием им; вместо неживой застывшей формы молитвы, когда человек или священник уже сам не понимал, что и зачем он произносит, и почему именно так, а не иначе, они выбрали разговор с Богом, взывали к нему, сообщая свои нужды.
    Причем делали это так, как будто он мог на них обидеться, то есть был живым и чувствующим существом (возможно даже человеком).

      Qebedo

        18 325

        77

        5

        2 741

        4 136
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 23 Август 2007, 20:01

      Optatus

      Цитата

      Чем плоха романтика?

      Тем, что появилась через 500 лет после вагантов...

      Цитата

      но разве не могли они при этом вспоминать свою бурную молодость?

      Есть разница, когда человек пишет о том, чтобыло ДАВНО, и о том, что было вчера... Не одни ваганты писали о выпивке, сексе и веселье.

      Цитата

      Известно, что многим из них не хватало мест в приходах и на кафедрах, и они начинали бродяжничать, ища лучшей доли и таких мест.

      да вот как разнеизвестно. Средневековье - это жесткое СОСЛОВНО-КАСТОВОЕ общество, и если человек попадал на большую дорогу, сиречь терял свой социальный статус - выбиться снова в люди ему было ох как непросто... Тут уж не до стихов было.

      Цитата

      бродячих попов и монахов, без места в приходе, обители или школе

      Окститесь - такие типы и писать-то в большинстве своем не умели, а Вы говорите - стихи сочинять!

      Цитата

      Там так много свободомыслия, вольности, фривольности, критики церкви и религии, демократизма

      не переносите на Средневековье современные идеи. В стихах вагантов есть отзвуки карнавальной традиции ВОЛИ и временного ПОСЛАБЛЕНИЯ жестких рамок (а не свободы!), критика опустившегося КЛИРА (то есть, своихже собратьев), а не религии (да их бы сожгли!)... А уж демократизма нет и в помине: крестьяне и рыцари для них - смердящие тупорылые чудовища

      Цитата

      Не назовешь творчество вагантов и просто школьными упражнениями. Ведь в них столько оригинальности и настоящего чувства!

      Вы читаете только те "хорошие" образцы, что обычно переводят. А это даже не половина дошедших до нас "упражнений"...

      Цитата

      Отвечу цитатой из знаменитейшего вагантского с/т (написано одним из выдающихся вагантских поэтов, известным под прозвищем Архипиита, ок. 1161 г.) "Исповедь":

      1) Для Вас открытие,что то, что поэт пишет, и что он делает - неодно и то же? Как там у Катулла? Быть игривыми должны стихи, а не сам поэт...
      2) Это пишет человек, пригревшийся при дворе имперского канцлера... Чего бы ему не напиваться?

      Цитата

      Ну как отрицать бродяжничество вагантов!
      Ну так - нет тому никаких потверждений. Стихи - не доказательство,они в них и про Елену Троянскую писали, и про Никто, мужа известнейшего

      Цитата

      в то же время они несут в себе черты застольных или народных песен

      Вот уж нет, на латыни за столом пели только клирики Скорее уж Катулл, Вергилий и Гораций... Народ пел баллады (баллаты) - это совсем другой жанр...

      Итого: не наряжайте людей XIII века в байроновские плащи XIX... Не надо

        Optatus

          737

          33

          0

          51

          146
        • Статус:Центурион

        Дата: 23 Август 2007, 20:40

        Вагант даже должен был иметь любовь к бродяжничеству. Почитайте их знаменитое с/т "Орден вагантов" (анонимное, так как за исключением одного человека все вагантские поэты по имени неизвестны или известны только по прозвищам) в сборнике "Carmina burana" (Южная Германия, XIII в.).
        Там же и о пирушках в тавернах:

        ...Свечи яркие горят,
        дуют музыканты:
        то свершают свой обряд
        вольные ваганты.
        Стены ходят ходуном,
        пробки - вон из бочек!
        Хорошо запить вином
        лакомый кусочек!

        Жизнь на свете хороша,
        коль душа свободна,
        а свободная душа
        господу угодна.
        Не прогневайся, господь!
        Это справедливо,
        чтобы немощную плоть
        укрепляло пиво...

        Atkins, ты же сам привел знаменитое "Прощание со Швабией", а там есть и вот что:

        ...если насмерть не упьюсь
        на хмельной пирушке...

        Нужны еще доказательства?
        Причем пирушки эти - не знак какого-то особого пристрастия к пьянству как таковому, а просто дружеское общение, веселые застолья, свидетельство братского равноправия и взаимопомощи как основного правила жизни вагантов.
        К тому же имела место обычная для всех времен разгульная студенческая жизнь, тем более что 10-летнее обучение в средневековом универститете и последующий экзамен, и правда, были очень тяжелыми, и надо было периодически расслабляться. )

        Вот стихи-песни вагантов. Очень интересно! (Это ссылка на специальный сайт "Ваганты" Натальи Пятаковой, 2007; раздел с их поэзией, а там - довольно полный список произведений, кликайте любое).
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Qebedo

            18 325

            77

            5

            2 741

            4 136
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 23 Август 2007, 20:54

          Optatus

          Цитата

          Почитайте их знаменитое с/т "Орден вагантов"

          Опять стихотворение... Вы и в хоббитов верите - их же по телевизору показывали... А вот, например, Лорелея - про нее Гейне писал... Айда на Рейн за рыжей девкой? А Данте - он в аду по правде был?
          И кстати - не было ведь такого ордена. Фантазии это все ученые, такие же, как и "Спор вина и пива" - пародия-упражнение в школярском ДИСПУТЕ. А темы "низкие" брались специально, чтобы тупоголовым школярам было ИНТЕРЕСНО их заучивать, вместе с размерами, латынью и ЦИТАТАМИ из священных текстов и римских классиков... "Киприанова вечеря" - это почти весь Новый завет (и изрядная часть Ветхого) в нескольких шутливых страницах - ее СПЕЦИАЛЬНО для запоминания всех сложных имен придумали...
          Вы задумывались над тем, как вообще дошли до нас сборники вроде "Кармины Бураны"? Их МОНАХИ в БИБЛИОТЕКАХ добросовестно ПЕРЕПИСЫВАЛИ...

            Optatus

              737

              33

              0

              51

              146
            • Статус:Центурион

            Дата: 23 Август 2007, 21:53

            Я все понял - дело в доверии.
            Если не веришь, то и собственный паспорт можно высмеять как недостоверный исторический источник. :lol:
            Это шутка. Без обид.

            А развернутый ответ - после. Согласись, не просто ответить на такие обвинения.

              Qebedo

                18 325

                77

                5

                2 741

                4 136
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 23 Август 2007, 21:56

              Optatus

              Цитата

              Я все понял - дело в доверии.

              Дело - в истории...

              Цитата

              ответить на такие обвинения

              Обвинения в чем? Ну, не верите мне - почитайте статью Гаспарова в самом толстом сборнике вагантской поэзии...

                Sergeant

                  975

                  15

                  2

                  15

                  81
                • Статус:Центурион

                Дата: 23 Август 2007, 21:58

                Atkins
                Optatus
                Тока друг дружку не обижайте. Интересная дискуссия у вас, респект!

                Что касается меня, то я когда-то про вагантов в универе проходил, но толком ничего не запомнил. Мое представление в общем по традиции ближе к тому, что пишет Optatus, но ничего путного на эту тему сказать не могу. А вот ваши посты читаю с большим интересом

                  Qebedo

                    18 325

                    77

                    5

                    2 741

                    4 136
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 23 Август 2007, 22:07

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Sergeant

                      975

                      15

                      2

                      15

                      81
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 23 Август 2007, 22:25

                    Atkins

                    Цитата

                    Бродяги? Нищие? На дорогах и в тавернах? Это ВСЕ известные нам ПО ИМЕНАМ ваганты  Только один Примас Орлеанский (см. статью) может с натяжкой быть назван "бродягой", да и то лишь потому, что не имел ПОСТОЯННОГО церковного места.

                    Кстати, я тут подумал, что одно может не противоречить другому. По аналогии с провансальскими трубадурами. Среди них тоже было достаточно "придворных" и "оседлых" поэтов. Но это были своего рода везунчики, которым посчастливилось найти хорошего покровителя. А многие просто странствовали от одного сеньора к другому, т.е. были бродячими поэтами.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          27 Фев 2017, 09:43
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики