Сообщество Империал: Трубадуры, миннезингеры, ваганты... - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Трубадуры, миннезингеры, ваганты...
Поэзия Средневековой Европы

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 23 Август 2007, 11:38

Optatus

Цитата

Ваганты - миф?

Миф - то, что они шатались по дорогам и писали стихи в тавернах за кружкой пива...

А Франсуа Вийон, к слову, никакой не "последний вагант". Он, скорее, первый "блатной поэт" Вспомните (почитайте) его "баллады на воровском жаргоне".

К вопросу о "переводах" Гинзбурга. Вот еще одна песня в его переложении:

ЛЕБЕДИНАЯ ПЕСНЯ

Когда-то - к сведенью людей -
я первым был средь лебедей
на родине моей.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

И хоть я лебедь, а не гусь,
как гусь, на вертеле верчусь,
в жаркое превращусь.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Ах, я бескрылый инвалид!
Я едким уксусом облит.
Все ноет, все болит.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Кто крыльев белизной блистал,
как ворон черный, черен стал.
Мой смертный час настал!
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Ощипан шайкой поваров,
лежу на блюде. Я готов.
И слышу лязг зубов.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

А вот более близкий к оригиналу перевод:

Когда-то плавал в заводи,
красивым слыл я вроде бы,
когда был белым лебедем.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Горюет вертел горестно,
палит огонь безжалостно
и нож скрежещет яростно.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Прощайте, глади водные!
Лежу, на блюде поданный,
и рты вокруг голодные.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Вот тут оригиналы:
http://www.butovo.co...raun/iovis.html

    Optatus ответил:

      733

      33

      0

      51

      137
    • Статус:Центурион

    Дата: 23 Август 2007, 19:37

    Atkins
    Пришел с работы, отвечу более обстоятельно. На работе комп не для того все-таки

    Чем плоха романтика?
    Один обвиняет вагантов в преступности и нечистоплотности, другой говорит, что они вовсе не бродяги и все их творчество - лишь упражнения по латыни и обычное религиозное славословие (и вместе с тем пародия на него).

    Цитата

    Большинство произведений "вагантов" написано уважающими себя монахами и вполне добросовестными студентами... Все известные нам авторы - священники, каноники, а то и аббаты...


    Согласен, вагантскую поэзию могли писать и аббаты, но разве не могли они при этом вспоминать свою бурную молодость?
    Вот дополню цитатой с сайта "Читаем по-французски":

    Цитата

    При этом, конечно, вовсе не было необходимости, чтобы поэт сам вел вагантский образ жизни: у каждого почтенного клирика за спиной была школярская молодость, и у многих доставало душевной памяти, чтобы и на покое находить слова для чувств своих ранних лет.


    Не спорю, вагантская поэзия во многом религиозна, и ваганты - в основном клирики (ведь большинство школ того времени - церковные; кроме того, во всех появившихся тогда университетах были богословские факультеты). Но, думаю, ваганты не только сидели по одним и тем же городам и монастырям, а переходили из одного в другой. Известно, что многим из них не хватало мест в приходах и на кафедрах, и они начинали бродяжничать, ища лучшей доли и таких мест.
    То было время постепенного "вырастания" светского образования из духовно-религиозного. И ваганты - как переходный этап. Этакие недоучившиеся школяры-богословы и безместные клирики (бродячих попов и монахов, без места в приходе, обители или школе, еще и до этого звали вагантами; церковь их осуждала).

    Мы можем сказать, что их творчество - религиозное. Но вчитайтесь в него, вслушайтесь! Там так много свободомыслия, вольности, фривольности, критики церкви и религии, демократизма... Все это вовсе не свойственно официальной и религиозной литературе того времени.
    Не назовешь творчество вагантов и просто школьными упражнениями. Ведь в них столько оригинальности и настоящего чувства! Столько истинного творческого духа, искренних переживаний.

    Цитата

    Миф - то, что они шатались по дорогам и писали стихи в тавернах за кружкой пива...


    Отвечу цитатой из знаменитейшего вагантского с/т (написано одним из выдающихся вагантских поэтов, известным под прозвищем Архипиита, ок. 1161 г.) "Исповедь":

    Цитата

    В кабаке возьми меня, смерть, а не на ложе!
    Быть к вину поблизости мне всего дороже;
    Будет петь и ангелам веселее тоже:
    ?Над великим пьяницей смилуйся, о боже!?

    (Перевод О. Румера)


    Ну как отрицать бродяжничество вагантов! Кроме того, что об этом говорят источники и сами их стихи, опять же вчитайтесь: язык хоть и мертвый, латынь (ваганты в знак принадлежности к образованному люду не подражали народной поэзии бродячих певцов того времени, творившей на старонемецком и старофранцузском), но речь живая, народная. Такое не напишешь сидя, замкнувшись, в монастыре, а только среди бурной городской жизни, в странствиях, при общении с людьми многих стран и занятий.

    Хорошо об этом 10.08.07 сказал автор "ll" на форуме Живое Время (цитату немного подредактировал без нарушения смысла):

    Цитата

    Известно, что многие из этих произведений писались по образу церковных гимнов, но в то же время они несут в себе черты застольных или народных песен. То есть все эти произведения пример живой, устной речи, но заключенной в форму и ритм песни или гимна.
    Ваганты таким образом насмехались над средневековыми церковными канонами, над фанатичным следованием им; вместо неживой застывшей формы молитвы, когда человек или священник уже сам не понимал, что и зачем он произносит, и почему именно так, а не иначе, они выбрали разговор с Богом, взывали к нему, сообщая свои нужды.
    Причем делали это так, как будто он мог на них обидеться, то есть был живым и чувствующим существом (возможно даже человеком).

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 23 Август 2007, 20:01

      Optatus

      Цитата

      Чем плоха романтика?

      Тем, что появилась через 500 лет после вагантов...

      Цитата

      но разве не могли они при этом вспоминать свою бурную молодость?

      Есть разница, когда человек пишет о том, чтобыло ДАВНО, и о том, что было вчера... Не одни ваганты писали о выпивке, сексе и веселье.

      Цитата

      Известно, что многим из них не хватало мест в приходах и на кафедрах, и они начинали бродяжничать, ища лучшей доли и таких мест.

      да вот как разнеизвестно. Средневековье - это жесткое СОСЛОВНО-КАСТОВОЕ общество, и если человек попадал на большую дорогу, сиречь терял свой социальный статус - выбиться снова в люди ему было ох как непросто... Тут уж не до стихов было.

      Цитата

      бродячих попов и монахов, без места в приходе, обители или школе

      Окститесь - такие типы и писать-то в большинстве своем не умели, а Вы говорите - стихи сочинять!

      Цитата

      Там так много свободомыслия, вольности, фривольности, критики церкви и религии, демократизма

      не переносите на Средневековье современные идеи. В стихах вагантов есть отзвуки карнавальной традиции ВОЛИ и временного ПОСЛАБЛЕНИЯ жестких рамок (а не свободы!), критика опустившегося КЛИРА (то есть, своихже собратьев), а не религии (да их бы сожгли!)... А уж демократизма нет и в помине: крестьяне и рыцари для них - смердящие тупорылые чудовища

      Цитата

      Не назовешь творчество вагантов и просто школьными упражнениями. Ведь в них столько оригинальности и настоящего чувства!

      Вы читаете только те "хорошие" образцы, что обычно переводят. А это даже не половина дошедших до нас "упражнений"...

      Цитата

      Отвечу цитатой из знаменитейшего вагантского с/т (написано одним из выдающихся вагантских поэтов, известным под прозвищем Архипиита, ок. 1161 г.) "Исповедь":

      1) Для Вас открытие,что то, что поэт пишет, и что он делает - неодно и то же? Как там у Катулла? Быть игривыми должны стихи, а не сам поэт...
      2) Это пишет человек, пригревшийся при дворе имперского канцлера... Чего бы ему не напиваться?

      Цитата

      Ну как отрицать бродяжничество вагантов!
      Ну так - нет тому никаких потверждений. Стихи - не доказательство,они в них и про Елену Троянскую писали, и про Никто, мужа известнейшего

      Цитата

      в то же время они несут в себе черты застольных или народных песен

      Вот уж нет, на латыни за столом пели только клирики Скорее уж Катулл, Вергилий и Гораций... Народ пел баллады (баллаты) - это совсем другой жанр...

      Итого: не наряжайте людей XIII века в байроновские плащи XIX... Не надо

        Optatus ответил:

          733

          33

          0

          51

          137
        • Статус:Центурион

        Дата: 23 Август 2007, 20:40

        Вагант даже должен был иметь любовь к бродяжничеству. Почитайте их знаменитое с/т "Орден вагантов" (анонимное, так как за исключением одного человека все вагантские поэты по имени неизвестны или известны только по прозвищам) в сборнике "Carmina burana" (Южная Германия, XIII в.).
        Там же и о пирушках в тавернах:

        ...Свечи яркие горят,
        дуют музыканты:
        то свершают свой обряд
        вольные ваганты.
        Стены ходят ходуном,
        пробки - вон из бочек!
        Хорошо запить вином
        лакомый кусочек!

        Жизнь на свете хороша,
        коль душа свободна,
        а свободная душа
        господу угодна.
        Не прогневайся, господь!
        Это справедливо,
        чтобы немощную плоть
        укрепляло пиво...

        Atkins, ты же сам привел знаменитое "Прощание со Швабией", а там есть и вот что:

        ...если насмерть не упьюсь
        на хмельной пирушке...

        Нужны еще доказательства?
        Причем пирушки эти - не знак какого-то особого пристрастия к пьянству как таковому, а просто дружеское общение, веселые застолья, свидетельство братского равноправия и взаимопомощи как основного правила жизни вагантов.
        К тому же имела место обычная для всех времен разгульная студенческая жизнь, тем более что 10-летнее обучение в средневековом универститете и последующий экзамен, и правда, были очень тяжелыми, и надо было периодически расслабляться. )

        Вот стихи-песни вагантов. Очень интересно! (Это ссылка на специальный сайт "Ваганты" Натальи Пятаковой, 2007; раздел с их поэзией, а там - довольно полный список произведений, кликайте любое).
        http://www.vaganti.n....ru/poetry.html

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 23 Август 2007, 20:54

          Optatus

          Цитата

          Почитайте их знаменитое с/т "Орден вагантов"

          Опять стихотворение... Вы и в хоббитов верите - их же по телевизору показывали... А вот, например, Лорелея - про нее Гейне писал... Айда на Рейн за рыжей девкой? А Данте - он в аду по правде был?
          И кстати - не было ведь такого ордена. Фантазии это все ученые, такие же, как и "Спор вина и пива" - пародия-упражнение в школярском ДИСПУТЕ. А темы "низкие" брались специально, чтобы тупоголовым школярам было ИНТЕРЕСНО их заучивать, вместе с размерами, латынью и ЦИТАТАМИ из священных текстов и римских классиков... "Киприанова вечеря" - это почти весь Новый завет (и изрядная часть Ветхого) в нескольких шутливых страницах - ее СПЕЦИАЛЬНО для запоминания всех сложных имен придумали...
          Вы задумывались над тем, как вообще дошли до нас сборники вроде "Кармины Бураны"? Их МОНАХИ в БИБЛИОТЕКАХ добросовестно ПЕРЕПИСЫВАЛИ...

            Optatus ответил:

              733

              33

              0

              51

              137
            • Статус:Центурион

            Дата: 23 Август 2007, 21:53

            Я все понял - дело в доверии.
            Если не веришь, то и собственный паспорт можно высмеять как недостоверный исторический источник. :lol:
            Это шутка. Без обид.

            А развернутый ответ - после. Согласись, не просто ответить на такие обвинения.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 23 Август 2007, 21:56

              Optatus

              Цитата

              Я все понял - дело в доверии.

              Дело - в истории...

              Цитата

              ответить на такие обвинения

              Обвинения в чем? Ну, не верите мне - почитайте статью Гаспарова в самом толстом сборнике вагантской поэзии...

                Sergeant ответил:

                  988

                  15

                  2

                  15

                  80
                • Статус:Центурион

                Дата: 23 Август 2007, 21:58

                Atkins
                Optatus
                Тока друг дружку не обижайте. Интересная дискуссия у вас, респект!

                Что касается меня, то я когда-то про вагантов в универе проходил, но толком ничего не запомнил. Мое представление в общем по традиции ближе к тому, что пишет Optatus, но ничего путного на эту тему сказать не могу. А вот ваши посты читаю с большим интересом

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 23 Август 2007, 22:07

                  http://www.philology...gasparov-75.htm

                  "Второй великий вагантский поэт известен не по имени, а только по прозвищу: это Архипиита, "поэт поэтов", как он себя называет (впоследствии в подражание ему таким гордым званием величались еще какие-то стихотворцы)... По собственному признанию, он был иа рыцарского рода и пошел в клирики только из любви к наукам а искусствам ("...Я люблю Вергилия больше, чем Энея!"); светский лоск лежит на его стихах больше, чем у кого-либо из его латинских современников.
                  Таково и его общественное положение: это почти "придворный поэт" императора Фридриха Барбароссы, его официальный покровитель - архиканцлер Рейнальд (Регинальд) Дассельский, архиепископ Кельнский, правая рука императора. Собственно, только поэтому мы и называем его "Архипиитой Кельнским": в Кельне мы его почти не видим. К канцлеру он обращается с просьбои о пособии как "заальпиец к заальпийцу": "заальпийцами" немцев называли итальянцы, в Италии немецкий вагант чувствует себя больше дома, чем в Германии. Жизнь его выступает для нас из неизвестности всего на какие-нибудь пять-шесть лет - 1161-1165 гг.: в эти годы написаны все десять сохранившихся от него стихотворений. Это было время высших успехов императора Барбароссы: он воевал в Италии, победил и срыл до основания Милан, поставил в Риме своего папу; Рейнальд со свитой находился неотлучно при нем и настоятельно побуждал Архипииту сочинить эпос в честь деяний Фридриха, от чего поэт изысканнейшим образом уклонялся (стихотворение с таким деликатным отказом есть в нашем сборнике), но потом все-таки был вынужден написать если не эпос, то оду в честь Фридриха, эффектную и блестящую. Пребыванием в Италии поэт воспользовался, чтобы побывать в Салерно, медицинской столице Европы, поучиться врачебному делу и полечить свою чахотку, но вернулся оттуда по-прежнему больным и вдобавок обобранным. В 1164 г. двор канцлера тронулся в обратный путь в Германию; по дороге, в Вене, Архипиита попал в какую-то неприятность из-за своих любовных похождений и должен был виниться перед Рейнальдом в звучном стихотворном покаянии, где сравнивает себя ни более, ни менее, как с пророком Ионой, тоже ведь изведавшим страдания. В 1165 г. мы, наконец, находим его в Кельне: здесь он обращается к покровителю с целой поэмой о видении, в котором ему раскрылись во сне все силы и тайны небесные, и все лишь затем, чтобы Рейнальд заступился за соседний монастырь, у которого местный граф оттягивал несколько десятин виноградника. Далее следы Архипииты теряются. Так как изображает он себя человеком молодым и страдающим чахоткой, то можно думать, что родился он между 1130 и 1140 гг., а умер вскоре после 1165 г.
                  ...Третий классик вагантской поэзии, Вальтер Шатильонский, был почти сверстником Архипииты, но намного его пережил, и был тоже тесно связан с придворной культурой, но не в лице Фридриха Барбароссы, а в лице Генриха II Плантагенета, короля Англии и половины Франции. Вальтер был родом из Лилля, учился в Париже и Реймсе, несколько лет служил в канцелярии Генриха II, где входил в один из самых чтимых в Европе гуманистических кружков во главе с архиепископом Томасом Бекетом и его секретарем Иоанном Сольсберийским, лучшим "цицеронианцем" тогдашней Европы. Когда в 1170 г. Бекет был убит, а кружок рассыпался, Вальтер бежал на континент и стал преподавателем в Шатильоне, на границе Шампани и Бургундии; кроме того, он изучал право в Болонье и бывал в Риме, о котором сохранил в своих стихах самые мрачные воспоминания. В Шатильоне он написал свое крупнейшее произведение - ученую поэму "Александреида" в 10 книгах: это одна из самых высокохудожественных разработок популярной темы об Александре Македонском в мировой поэзии и одно из высших достижении всего европейского гуманизма XII в. В награду Вальтер получил от реймсского архиепископа, которому он посвятил поэму, место каноника в Амьене, где и провел последние лет двадцать своей жизни. Умер он в первые годы XIII в.; имеются недостоверные сведения, что он болел проказой и скончался от последствий слишком усиленных бдений и самобичеваний....
                  Это - Филипп Гревский, канцлер собора Парижской Богоматери, автор "Правды правд" и "Буллы разящей". Он родился и учился в Париже, с 1217-1218 г. занимал там пост соборного канцлера, то есть заместителя парижского архиепископа, и на этом посту считался верховным начальником парижского университета. Университетская вольница быстро почувствовала над собою его властную руку, - "эти доктора ссорятся между собою как боевые петухи" - недовольно говорил Филипп. В 1219 г., когда епископ с принцем Людовиком были далеко в крестовом походе, Филипп отлучил университет от церкви за неповиновение некоторым его и епископским уставам; университет апеллировал к римскому папе, тому в это время было невыгодно ссориться с парижской церковью, и дело удалось замять. Но лет через десять произошло новое столкновение: на этот раз причиной его были преподаватели из нищенствующих орденов, доминиканцев и францисканцев, которые пользовались от папы особыми привилегиями и отказывались подчиняться общим университетским и канцлерский уставам. Филипп запретил этим преподавателям принимать учеников, кроме как из собственных орденов; те опять пожаловались папе, на этот раз папа заступился за своих ставленников, в университете начались такие буйные беспорядки, что Филиппу пришлось бежать из Парижа. Только в 1231 г. папская булла примирила спор - на этот раз в пользу университета против Филиппа и епископа. Через пять лет канцлер Филипп умер... Звучная трилогия его гимнов Марии Магдалине - это шедевр среди шедевров религиозной поэзии XIII в. Большинство его лирических стихов - моралистического и дидактического характера; отличаются они изысканностью приемов ("Беседа Христа со своим виноградником", "Беседа Диогена с Аристиппом" о всесилии денег) и, как это ни неожиданно, тем, что этот церковный магнат бичует правы церковной иерархии так же страстно, как иной бедный клирик ("О, прелаты, вы - Пилаты, алчные тираны, вы трикраты брали платы за Христовы раны; ради брата, ради свата все для вас желанно, а проклятый небогатый жди, как окаянный..."). По традиции такие стихи причисляются не к вагантским, а к "околовагантским" стихотворениям и печатаются, как это ни странно, и гимнографических сборниках; но два из них, "Булла разящая" и "Правда правд", ярче всего излившие ненависть парижского прелата к Риму и римским ставленникам, получили всеевропсйское распространение и вошли в Буранский сборник.
                  Еще несколько случайных имен, мелькающих среди бесконечных анонимов нашей книги, вряд ли заслуживают подробной характеристики. Это уже упоминавшийся Петр Корбейльский, архиепископ Сансский, поневоле допустивший в своем соборе исполнение "ослиной секвенции" и за это даже прослывший (без особых оснований, конечно) ее сочинителем. Это Гвидон Базошский, спутник Филиппа-Августа в III крестовом походе, богатый каноник, со вкусом описывавший в стихах удовольствия охоты в своих поместьях, автор религиозных и дидактических стихов, среди которых, однако, нашлось место и гимну на "праздник посоха"...
                  Это, наконец, Петр Блуаский, ученый прозаик и поэт, советник Генриха II Плантагенета, в молодости развлекавшийся "безделками и Венериными песнопениями", а в старости горько в этом каявшийся, осуждавший "идолопоклоннические вирши о Геркулесе и Юпитере" и "воспевание запретной любви и обольщения девиц", и рассылавший вместо этого своим почитателям "Стихи о борьбе духа и плоти" или "Стихи против клириков, преданных похотям". Но и из его стихотворений по крайней мере одно, и отличное, было подхвачено вагантами и попало в "Буранский сборник".

                  Бродяги? Нищие? На дорогах и в тавернах? Это ВСЕ известные нам ПО ИМЕНАМ ваганты Только один Примас Орлеанский (см. статью) может с натяжкой быть назван "бродягой", да и то лишь потому, что не имел ПОСТОЯННОГО церковного места.

                    Sergeant ответил:

                      988

                      15

                      2

                      15

                      80
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 23 Август 2007, 22:25

                    Atkins

                    Цитата

                    Бродяги? Нищие? На дорогах и в тавернах? Это ВСЕ известные нам ПО ИМЕНАМ ваганты  Только один Примас Орлеанский (см. статью) может с натяжкой быть назван "бродягой", да и то лишь потому, что не имел ПОСТОЯННОГО церковного места.

                    Кстати, я тут подумал, что одно может не противоречить другому. По аналогии с провансальскими трубадурами. Среди них тоже было достаточно "придворных" и "оседлых" поэтов. Но это были своего рода везунчики, которым посчастливилось найти хорошего покровителя. А многие просто странствовали от одного сеньора к другому, т.е. были бродячими поэтами.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 16:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики