Сообщество Империал: Трубадуры, миннезингеры, ваганты... - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Трубадуры, миннезингеры, ваганты...
Поэзия Средневековой Европы

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 23 Август 2007, 22:36

Sergeant
1) Может, кто-то из бродячих клириков что-то и сочинял... Но их жизнь нам неизвестна, в отличие от тех, кто упомянут выше, так что утверждать на все сто, что они писали стихи, нельзя
2) Странствовали в Провансе больше не трубадуры (авторы), а жонглеры (исполнители). Хотя некоторые совмещали "два в одном" Но опять же - не по тавернам, а по дворянским усадьбам - почувствуйте разницу... Так и ваганты путешествовали в основном по монастырям.

    Sergeant ответил:

      988

      15

      2

      15

      80
    • Статус:Центурион

    Дата: 23 Август 2007, 22:48

    Atkins

    Цитата

    Хотя некоторые совмещали "два в одном"
    Собственно, их-то я и имел в виду
    Кстати, еще одна разница между трубадурами и вагантами - первые, в отличие от вторых, были "людьми свободных профессий".

    Цитата

    Но опять же - не по тавернам, а по дворянским усадьбам - почувствуйте разницу...
    Но что мешает поэту по пути к очередной усадьбе бухнуть в таверне
    Концы-то неблизкие были. О трубадурах я читал, что они не все время в замках сидели. Очередной "сьер" их денежкой одарит - они отправляются пить-гулять. Как поиздержатся (и заодно новых песен насочиняют) - возвращаются к "сьеру".
    Я утрирую, конечно, но очень похоже на правду.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 23 Август 2007, 23:00

      Sergeant

      Цитата

      Кстати, еще одна разница между трубадурами и вагантами - первые, в отличие от вторых, были "людьми свободных профессий".

      Гм, да нет. Трубадуры - это в основном дворяне, сочинявшие "досуга ради",как и труверы (Сев. Франция), и миннезингеры (Германия)... Жонглеры (в Германии - шпильманы) - это да, но они всего лишь "эстрадные исполнители" А потом майстерзингеры (в Германии же) - первые профессиональные сочинители.

      Цитата

      Очередной "сьер" их денежкой одарит - они отправляются пить-гулять. Как поиздержатся (и заодно новых песен насочиняют) - возвращаются к "сьеру".
      Я утрирую, конечно, но очень похоже на правду.

      Это жонглеры - исполнители песен трубадуров. Трубадур им писал, а они ездили и исполняли его песни - славу добывали... Ну и те трубадуры, которые низкого звания, из жонглеров же (сами пишем - сами поем).
      Собственно, слово "жонглер" ("поющий, играющий" - прованс.) потом стало обозначать любого бродячего артиста, и именно в этом качестве теперь обозначает представителя самой популярной цирковой специальности

        Sergeant ответил:

          988

          15

          2

          15

          80
        • Статус:Центурион

        Дата: 23 Август 2007, 23:28

        Atkins

        Цитата

        Гм, да нет. Трубадуры - это в основном дворяне, сочинявшие "досуга ради"
        Не уверен, что дворян было большинство. Мой любимый автор (и самый знаменитый биограф провансальских поэтов) Мишель Турский в своем трактате приводит примерно поровну трубадуров благородного и низкого происхождения.

        Цитата

        Это жонглеры - исполнители песен трубадуров. Трубадур им писал, а они ездили и исполняли его песни - славу добывали... Ну и те трубадуры, которые низкого звания, из жонглеров же (сами пишем - сами поем).

        Все-таки я бы не разделял столь резко. Трубадур часто не только писал, но и ездил, причем таскал с собой заодно и жонглеров.
        Жиро де Борнейль "всю зиму находился в escola (школе)... летом же путешествовал от замка к замку, возя с собой двух певцов, распевавших его песни под аккомпанемент арфы".
        В жизнеописаниях Мишеля де ля Тура они постоянно то ездят, то в крестовые походы ходят, непоседливые, короче. Хотя многие и оседлую жизнь вели.

        Atkins
        Optatus

        У меня предложение - не переименовать ли эту тему в "Ваганты и трубадуры". О вагантах я знаю немного, а вот о трубадурах пообщался бы с удовольствием. Ну и в целом сделать эту тему обсуждением средневековой европейской поэзии, включая миннезингеров и пр. Как по-вашему?

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 23 Август 2007, 23:39

          Sergeant

          Цитата

          Не уверен, что дворян было большинство. Мой любимый автор (и самый знаменитый биограф провансальских поэтов) Мишель Турский в своем трактате приводит примерно поровну трубадуров благородного и низкого происхождения.

          А герцог Гильем Аквитанский? А барон Бертран да Борн? А король Ричард Львиное Сердце? А дофин Ги Овернский? А сир де Барбезьеу? А сир Оранский? А Джауфре Рюдель? И пр., и пр., и пр. Сочинять стихи вообще было "комильфо" для провансальских дворян всех рангов.

          Цитата

          ездят, то в крестовые походы ходят

          1) Не забывайте - по размерам Прованс и Лангедок - где-то с Подмосковье Тут сильно-то не постранствуешь От поместья - к поместью, там и харчевались... Все прилично, никаких рубищ - "изящные досуги". тем паче. что и темы не "застольные" - дамы, война, политика...
          2) А крестовые походы - какие же это "бродяжничества"?
          А тему можно назвать "Средневековая поэзия". Поговорим о бардах, скальдах, скопах, труверах, миннезингерах, вайделотах...

            Optatus ответил:

              733

              33

              0

              51

              137
            • Статус:Центурион

            Дата: 23 Август 2007, 23:51

            Atkins
            Кстати, можно на ты!

            Ты привел имена поэтов (Гаспаров - известный переводчик с латыни, а это его предисловие к вагантскому сборнику?), но только троих Гаспаров причисляет к вагантам (и только один известен по настоящему имени - Вальтер Шатильонский), а остальные вагантами не являлись. Просто их НЕКОТОРЫЕ песни подхватили ваганты - то, что сооветствовало их взглядам, и стали включать в свои сборники.
            Да, ваганты, как я уже говорил, искали лучшей жизни, и что плохого в том, что НЕКОТОРЫЕ из них ее находили, добиваясь покровительства властных, достигая более высокого положения в обществе (могло такое быть - почему нет?).
            Стихотворения вагантов содержат просьбы о милостях к сильным мира сего. Но не всем же так везло. Кому повезло - потому и стал более-менее известен.
            Основная же масса, думаю, так и осталась анонимами. Братия, принимая и распространяя их творения, быстро забывала имя настоящего автора, так как постоянно добавляла что-то свое.
            Этакое коллективное творчество, направленное на улучшение. Ничего предосудительного в этом не видели. Это и могло быть возможным только в самой народной среде. В придворных же кругах оригинальное стихотворение так просто авторство не теряет.

            Ты упрямо твердишь, что все клирики, если хотели, имели служебные места, и никто не шлялся, мол, зачем, и так приход и кафедра обеспечены, но ты же читал статьи! Там прямо написано, что со временем не всем стало хватать мест учителей, писцов, нотариусов.
            Да, в XII в. странствующих школяров хоть и становилось с каждым годом все больше (последствия крестовых походов и развития торговли, а вместе с тем снижения разбоя на больших дорогах), почти каждому из них удавалось, получив образование, в конце концов найти свое место в жизни. Однако со временем, в XIII в. где-то, многие ваганты, обучавшиеся в университетах, уже не могли найти работу по призванию. Ученых людей становилось больше, чем мест, которые общество могло им предложить. К тому же росла параллельно и образованность мирян - купцов и бюргеров.

            Был ли Союз вагантов - и я сомневаюсь.

            Насчет презрения к смердам:
            Ваганты считали себя "культурными верхами общества", изучали латынь, сторонились простонародных романского и старонемецкого языков, знали цену своей учености, презирали невежество и жадность монахов, чванство знати, грубость и вероломство рыцарей.
            То есть осуждались моральные качества людей, а само социальное положение было не важно, "лишь была б душа чиста, сердце не продажно". И таких людей ваганты привечали в свое братство (все-таки перечитай "Орден вагантов" - не все же там ложь!), причем, я думаю, не обязательно для этого было бросать свое дело и идти бродить. Достаточно было регулярно собираться в тесный дружеский круг, в том числе и на пирушках, читать вместе стихи и петь песни.
            Были, думаю, и настоящие бродяги, но скорее, в поисках места, тут я снимаю свой тезис о природной склонности.

            Уточню, не все ваганты были поэтами (как и не все поэты - вагантами ). Ваганты - бродячие школяры и клирики - во многом не поднимались выше простого орания на ярмарках, пирушках и просто в дороге песен своих собратьев. Ведь не все люди могут быть поэтами, а хорошими особенно. И если не все ваганты умели сочинять стихи и песни, то любой из них с удовольствием распевал веселые, остроумные, а порой и едкие куплеты. Часто имя автора забывалось, но созданное им продолжало жить долго, а многое дошло и до наших дней.

            О критике религии. Я не говорю о ВЕРЕ в Господа и Его Божественную силу (причем для вагантов было неважно - Христос это или кто другой), а об официальной церкви. Ваганты насмехались над монахами и священниками, критиковали высшее духовенство и папу, обличали пороки католической церкви:

            ...Возглавлять Вселенную
            Призван Рим, но скверны
            Полон он, и скверною
            Всё полно безмерной...
            Рим и всех и каждого
            Грабит безобразно:
            Пресвятая курия -
            Это рынок грязный...

            Разве это не свободомыслие? А разве не демократизм провозглашаемое равенство всех людей для вагантов?
            Ваганты не хотели подчиняться правилам поведения, которые предписывала церковь, они отрицали, что человек рожден для страданий. Человек рожден для земных радостей, для любви! -

            Быстро жизнь уносится,
            Предана учению!
            Молодое просится
            Сердце к развлечению!
            Наши нравы и уставы
            Молодости сродные,
            Нас весной зовут в забавы
            Пляски хороводные!

            Насчет переименования - согласен. Тогда отдельно открыть тему о средневековых университетах и студентах.

              Sergeant ответил:

                988

                15

                2

                15

                80
              • Статус:Центурион

              Дата: 24 Август 2007, 00:07

              Atkins

              Цитата

              А герцог Гильем Аквитанский? А барон Бертран да Борн? А король Ричард Львиное Сердце? А дофин Ги Овернский? А сир де Барбезьеу? А сир Оранский? А Джауфре Рюдель?
              А Жиро де Борнейль? А Пейре Овернский? А Бернар де Вентадорн? А Пейре Видаль? А Гийом де ла Тур? А Пейре Карденаль? А Фолькет де Марселья? А великий Маркабрюн? И пр., и пр. Пока 8:7 в пользу разночинцев

              Цитата

              Сочинять стихи вообще было "комильфо" для провансальских дворян всех рангов.
              С этим не поспоришь, так оно и было

              Цитата

              Все прилично, никаких рубищ - "изящные досуги". тем паче. что и темы не "застольные" - дамы, война, политика...
              Убедил
              Конечно, ты прав, одно слово - куртуазная поэзия

              Цитата

              А тему можно назвать "Средневековая поэзия". Поговорим о бардах, скальдах, скопах, труверах, миннезингерах, вайделотах...
              Optatus

              Цитата

              Насчет переименования - согласен. Тогда отдельно открыть тему о средневековых университетах и студентах.
              ОК. Думаю, назовем "Трубадуры, миннезингеры, ваганты... Поэзия Средневековой Европы". Чтоб, значит, в хронологической последовательности.
              Насчет университетов - пожалуйста, открывай. Можно даже шире взять - "Наука в Средневековье"

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 24 Август 2007, 00:11

                Optatus

                Цитата

                а остальные вагантами не являлись.

                Тогда штука в том, что нам не известно НИ ОДНОЙ биографии ВАГАНТА. Как тогда рассуждать о том, как они жили, если мы не знаем ничего о том, КАК они жили?

                Цитата

                Это и могло быть возможным только в самой народной среде. В придворных же кругах оригинальное стихотворение так просто авторство не теряет.

                Не было у вагантов "народной среды". Они НА ЛАТЫНИ сочиняли - "книжники". Потому и забыли их на 500 лет... Народ слушал другие песни и других авторов.

                Цитата

                а само социальное положение было не важно, "лишь была б душа чиста, сердце не продажно".

                Опять романтизм. Средневековое понятие - это немного другое: ты смерд, и потому душа твоя черная, и белой не будет, пока ты смерд... Так что социальное положение - это все. Ковыряешь землю - ты низший. Рубишь врагов - высший. Служишь богу - умнейший... И т.д.

                Цитата

                Ваганты насмехались над монахами и священниками

                Да они сами ими были. Священник рыцаря в прении у них побивает и посрамляет, и домочки с визгом бегут к нему...

                Цитата

                Разве это не свободомыслие?

                Не-а. Это: зависть к тем, кто хорошо устроен и, в некоторых случаях, негодование на тех, кто нарушает церковные правила... Но ваганты "свою" альтернативу не предлагают. Им бы поесть, попить, полюбиться (заметьте, как священники, никакого брака они не предлагают - самый натуральный блуд, и все!), и чтоб никто не мешал...

                  Sergeant ответил:

                    988

                    15

                    2

                    15

                    80
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 24 Август 2007, 00:29

                  Про вагантов мне еще такая мысль пришла: не являются ли "официальные" (известные нам) ваганты развивателями идей школярской субкультуры? Цитируемые Оптатом песенки очень похожи на фольклор школяров. Наверняка среди них было много анонимных поэтов. Они вели образ жизни школярский, как студенты во все времена: зубрили, валяли дурака, смеялись и пародировали, пьянствовали и бл*ствова... ой
                  А потом некоторые выходили в "большие люди", но стихосложения не бросали, только писали на более серьезные темы. А в душе оставались теми же школярами.

                  Одним словом, даже какой-нибудь каноник собора, помня молодые годы, писал вирши в духе своей школярской юности - и это и составляет сущность вагантизма. Т.е. вагант-бродяга - это не сам автор, а как бы собирательный лирический герой.

                  Это так, досужее размышление.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 24 Август 2007, 00:36

                    Sergeant

                    Цитата

                    Т.е. вагант-бродяга - это не сам автор, а как бы собирательный лирический герой.

                    Вот именно - литературный персонаж, вроде главы "ордена", великана Голиафа. Студенты "жили и куролесили" при университетах, а потом жизнь их разводила по местам... Но некоторые свои "учебно-похабные" песенки не забыли, и сочиняли дальше "в том же роде", будучи внешне степенными людьми. То ли озорства ради, то ли хвастаясь ученостью - у всех по-разному.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 13:49
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики