Сообщество Империал: Трубадуры, миннезингеры, ваганты... - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Анонс третьей части Crusader Kings это: Хорошо Плохо Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
Optatus

Трубадуры, миннезингеры, ваганты...

Поэзия Средневековой Европы
Тема создана: 21 августа 2007, 23:34 · Автор: Optatus
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 33 · Просмотров: 14 026
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер
18 632
66
2 742
4 340
5

Дата: 23 августа 2007, 11:38

Optatus

Цитата

Ваганты - миф?

Миф - то, что они шатались по дорогам и писали стихи в тавернах за кружкой пива...
Imperial
А Франсуа Вийон, к слову, никакой не "последний вагант". Он, скорее, первый "блатной поэт" Imperial Вспомните (почитайте) его "баллады на воровском жаргоне".

К вопросу о "переводах" Гинзбурга. Вот еще одна песня в его переложении:

ЛЕБЕДИНАЯ ПЕСНЯ

Когда-то - к сведенью людей -
я первым был средь лебедей
на родине моей.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

И хоть я лебедь, а не гусь,
как гусь, на вертеле верчусь,
в жаркое превращусь.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Ах, я бескрылый инвалид!
Я едким уксусом облит.
Все ноет, все болит.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Кто крыльев белизной блистал,
как ворон черный, черен стал.
Мой смертный час настал!
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

Ощипан шайкой поваров,
лежу на блюде. Я готов.
И слышу лязг зубов.
Теперь изволь
такую боль:
на раны сыплют соль!

А вот более близкий к оригиналу перевод:

Когда-то плавал в заводи,
красивым слыл я вроде бы,
когда был белым лебедем.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Горюет вертел горестно,
палит огонь безжалостно
и нож скрежещет яростно.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Прощайте, глади водные!
Лежу, на блюде поданный,
и рты вокруг голодные.
Бедный! Бедный! Был весь белый -
черный, закопченый стал!

Вот тут оригиналы:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Optatus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    739
    19
    54
    179
    0

    Дата: 23 августа 2007, 19:37

    Atkins
    Пришел с работы, отвечу более обстоятельно. На работе комп не для того все-таки Imperial

    Чем плоха романтика?
    Один обвиняет вагантов в преступности и нечистоплотности, другой говорит, что они вовсе не бродяги и все их творчество - лишь упражнения по латыни и обычное религиозное славословие (и вместе с тем пародия на него).

    Цитата

    Большинство произведений "вагантов" написано уважающими себя монахами и вполне добросовестными студентами... Все известные нам авторы - священники, каноники, а то и аббаты...


    Согласен, вагантскую поэзию могли писать и аббаты, но разве не могли они при этом вспоминать свою бурную молодость? Imperial Imperial
    Вот дополню цитатой с сайта "Читаем по-французски":

    Цитата

    При этом, конечно, вовсе не было необходимости, чтобы поэт сам вел вагантский образ жизни: у каждого почтенного клирика за спиной была школярская молодость, и у многих доставало душевной памяти, чтобы и на покое находить слова для чувств своих ранних лет.


    Не спорю, вагантская поэзия во многом религиозна, и ваганты - в основном клирики (ведь большинство школ того времени - церковные; кроме того, во всех появившихся тогда университетах были богословские факультеты). Но, думаю, ваганты не только сидели по одним и тем же городам и монастырям, а переходили из одного в другой. Известно, что многим из них не хватало мест в приходах и на кафедрах, и они начинали бродяжничать, ища лучшей доли и таких мест.
    То было время постепенного "вырастания" светского образования из духовно-религиозного. И ваганты - как переходный этап. Этакие недоучившиеся школяры-богословы и безместные клирики (бродячих попов и монахов, без места в приходе, обители или школе, еще и до этого звали вагантами; церковь их осуждала).

    Мы можем сказать, что их творчество - религиозное. Но вчитайтесь в него, вслушайтесь! Там так много свободомыслия, вольности, фривольности, критики церкви и религии, демократизма... Все это вовсе не свойственно официальной и религиозной литературе того времени.
    Не назовешь творчество вагантов и просто школьными упражнениями. Ведь в них столько оригинальности и настоящего чувства! Столько истинного творческого духа, искренних переживаний.

    Цитата

    Миф - то, что они шатались по дорогам и писали стихи в тавернах за кружкой пива...


    Отвечу цитатой из знаменитейшего вагантского с/т (написано одним из выдающихся вагантских поэтов, известным под прозвищем Архипиита, ок. 1161 г.) "Исповедь":

    Цитата

    В кабаке возьми меня, смерть, а не на ложе!
    Быть к вину поблизости мне всего дороже;
    Будет петь и ангелам веселее тоже:
    ?Над великим пьяницей смилуйся, о боже!?

    (Перевод О. Румера)


    Ну как отрицать бродяжничество вагантов! Кроме того, что об этом говорят источники и сами их стихи, опять же вчитайтесь: язык хоть и мертвый, латынь (ваганты в знак принадлежности к образованному люду не подражали народной поэзии бродячих певцов того времени, творившей на старонемецком и старофранцузском), но речь живая, народная. Такое не напишешь сидя, замкнувшись, в монастыре, а только среди бурной городской жизни, в странствиях, при общении с людьми многих стран и занятий.

    Хорошо об этом 10.08.07 сказал автор "ll" на форуме Живое Время (цитату немного подредактировал без нарушения смысла):

    Цитата

    Известно, что многие из этих произведений писались по образу церковных гимнов, но в то же время они несут в себе черты застольных или народных песен. То есть все эти произведения пример живой, устной речи, но заключенной в форму и ритм песни или гимна.
    Ваганты таким образом насмехались над средневековыми церковными канонами, над фанатичным следованием им; вместо неживой застывшей формы молитвы, когда человек или священник уже сам не понимал, что и зачем он произносит, и почему именно так, а не иначе, они выбрали разговор с Богом, взывали к нему, сообщая свои нужды.
    Причем делали это так, как будто он мог на них обидеться, то есть был живым и чувствующим существом (возможно даже человеком).
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 632
      66
      2 742
      4 340
      5

      Дата: 23 августа 2007, 20:01

      Optatus

      Цитата

      Чем плоха романтика?

      Тем, что появилась через 500 лет после вагантов...

      Цитата

      но разве не могли они при этом вспоминать свою бурную молодость?

      Есть разница, когда человек пишет о том, чтобыло ДАВНО, и о том, что было вчера... Не одни ваганты писали о выпивке, сексе и веселье.

      Цитата

      Известно, что многим из них не хватало мест в приходах и на кафедрах, и они начинали бродяжничать, ища лучшей доли и таких мест.

      да вот как разнеизвестно. Средневековье - это жесткое СОСЛОВНО-КАСТОВОЕ общество, и если человек попадал на большую дорогу, сиречь терял свой социальный статус - выбиться снова в люди ему было ох как непросто... Тут уж не до стихов было.

      Цитата

      бродячих попов и монахов, без места в приходе, обители или школе

      Окститесь - такие типы и писать-то в большинстве своем не умели, а Вы говорите - стихи сочинять!

      Цитата

      Там так много свободомыслия, вольности, фривольности, критики церкви и религии, демократизма

      не переносите на Средневековье современные идеи. В стихах вагантов есть отзвуки карнавальной традиции ВОЛИ и временного ПОСЛАБЛЕНИЯ жестких рамок (а не свободы!), критика опустившегося КЛИРА (то есть, своихже собратьев), а не религии (да их бы сожгли!)... А уж демократизма нет и в помине: крестьяне и рыцари для них - смердящие тупорылые чудовища Imperial

      Цитата

      Не назовешь творчество вагантов и просто школьными упражнениями. Ведь в них столько оригинальности и настоящего чувства!

      Вы читаете только те "хорошие" образцы, что обычно переводят. А это даже не половина дошедших до нас "упражнений"...

      Цитата

      Отвечу цитатой из знаменитейшего вагантского с/т (написано одним из выдающихся вагантских поэтов, известным под прозвищем Архипиита, ок. 1161 г.) "Исповедь":

      1) Для Вас открытие,что то, что поэт пишет, и что он делает - неодно и то же? Imperial Как там у Катулла? Быть игривыми должны стихи, а не сам поэт...
      2) Это пишет человек, пригревшийся при дворе имперского канцлера... Чего бы ему не напиваться?

      Цитата

      Ну как отрицать бродяжничество вагантов!
      Ну так - нет тому никаких потверждений. Стихи - не доказательство,они в них и про Елену Троянскую писали, и про Никто, мужа известнейшего Imperial

      Цитата

      в то же время они несут в себе черты застольных или народных песен

      Вот уж нет, на латыни за столом пели только клирики Imperial Скорее уж Катулл, Вергилий и Гораций... Народ пел баллады (баллаты) - это совсем другой жанр...

      Итого: не наряжайте людей XIII века в байроновские плащи XIX... Не надо Imperial
         Optatus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        739
        19
        54
        179
        0

        Дата: 23 августа 2007, 20:40

        Вагант даже должен был иметь любовь к бродяжничеству. Почитайте их знаменитое с/т "Орден вагантов" (анонимное, так как за исключением одного человека все вагантские поэты по имени неизвестны или известны только по прозвищам) в сборнике "Carmina burana" (Южная Германия, XIII в.).
        Там же и о пирушках в тавернах:

        ...Свечи яркие горят,
        дуют музыканты:
        то свершают свой обряд
        вольные ваганты.
        Стены ходят ходуном,
        пробки - вон из бочек!
        Хорошо запить вином
        лакомый кусочек!

        Жизнь на свете хороша,
        коль душа свободна,
        а свободная душа
        господу угодна.
        Не прогневайся, господь!
        Это справедливо,
        чтобы немощную плоть
        укрепляло пиво...

        Atkins, ты же сам привел знаменитое "Прощание со Швабией", а там есть и вот что:

        ...если насмерть не упьюсь
        на хмельной пирушке...

        Нужны еще доказательства?
        Причем пирушки эти - не знак какого-то особого пристрастия к пьянству как таковому, а просто дружеское общение, веселые застолья, свидетельство братского равноправия и взаимопомощи как основного правила жизни вагантов.
        К тому же имела место обычная для всех времен разгульная студенческая жизнь, Imperial тем более что 10-летнее обучение в средневековом универститете и последующий экзамен, и правда, были очень тяжелыми, и надо было периодически расслабляться. Imperial)

        Вот стихи-песни вагантов. Очень интересно! (Это ссылка на специальный сайт "Ваганты" Натальи Пятаковой, 2007; раздел с их поэзией, а там - довольно полный список произведений, кликайте любое).
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 632
          66
          2 742
          4 340
          5

          Дата: 23 августа 2007, 20:54

          Optatus

          Цитата

          Почитайте их знаменитое с/т "Орден вагантов"

          Опять стихотворение... Вы и в хоббитов верите - их же по телевизору показывали... Imperial А вот, например, Лорелея - про нее Гейне писал... Айда на Рейн за рыжей девкой? А Данте - он в аду по правде был?
          И кстати - не было ведь такого ордена. Фантазии это все ученые, такие же, как и "Спор вина и пива" - пародия-упражнение в школярском ДИСПУТЕ. А темы "низкие" брались специально, чтобы тупоголовым школярам было ИНТЕРЕСНО их заучивать, вместе с размерами, латынью и ЦИТАТАМИ из священных текстов и римских классиков... "Киприанова вечеря" - это почти весь Новый завет (и изрядная часть Ветхого) в нескольких шутливых страницах - ее СПЕЦИАЛЬНО для запоминания всех сложных имен придумали...
          Вы задумывались над тем, как вообще дошли до нас сборники вроде "Кармины Бураны"? Их МОНАХИ в БИБЛИОТЕКАХ добросовестно ПЕРЕПИСЫВАЛИ...
             Optatus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            739
            19
            54
            179
            0

            Дата: 23 августа 2007, 21:53

            Я все понял - дело в доверии.
            Если не веришь, то и собственный паспорт можно высмеять как недостоверный исторический источник. :lol:
            Это шутка. Без обид.

            А развернутый ответ - после. Согласись, не просто ответить на такие обвинения.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер
              18 632
              66
              2 742
              4 340
              5

              Дата: 23 августа 2007, 21:56

              Optatus

              Цитата

              Я все понял - дело в доверии.

              Дело - в истории...

              Цитата

              ответить на такие обвинения

              Обвинения в чем? Ну, не верите мне - почитайте статью Гаспарова в самом толстом сборнике вагантской поэзии...
              Imperial
                 Sergeant
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                975
                13
                15
                95
                2

                Дата: 23 августа 2007, 21:58

                Atkins
                Optatus
                Тока друг дружку не обижайте. Интересная дискуссия у вас, респект! Imperial

                Что касается меня, то я когда-то про вагантов в универе проходил, но толком ничего не запомнил. Мое представление в общем по традиции ближе к тому, что пишет Optatus, но ничего путного на эту тему сказать не могу. А вот ваши посты читаю с большим интересом Imperial
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер
                  18 632
                  66
                  2 742
                  4 340
                  5

                  Дата: 23 августа 2007, 22:07

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Sergeant
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    975
                    13
                    15
                    95
                    2

                    Дата: 23 августа 2007, 22:25

                    Atkins

                    Цитата

                    Бродяги? Нищие? На дорогах и в тавернах? Это ВСЕ известные нам ПО ИМЕНАМ ваганты  Только один Примас Орлеанский (см. статью) может с натяжкой быть назван "бродягой", да и то лишь потому, что не имел ПОСТОЯННОГО церковного места.

                    Кстати, я тут подумал, что одно может не противоречить другому. По аналогии с провансальскими трубадурами. Среди них тоже было достаточно "придворных" и "оседлых" поэтов. Но это были своего рода везунчики, которым посчастливилось найти хорошего покровителя. А многие просто странствовали от одного сеньора к другому, т.е. были бродячими поэтами.
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 07 июл 2020, 06:45 · Счётчики