Сообщество Империал: Трубадуры, миннезингеры, ваганты... - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Optatus

Трубадуры, миннезингеры, ваганты...

Поэзия Средневековой Европы
Тема создана: 21 августа 2007, 23:34 · Автор: Optatus
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 33 · Просмотров: 14 053
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер
18 632
66
2 742
4 340
5

Дата: 23 августа 2007, 22:36

Sergeant
1) Может, кто-то из бродячих клириков что-то и сочинял... Но их жизнь нам неизвестна, в отличие от тех, кто упомянут выше, так что утверждать на все сто, что они писали стихи, нельзя Imperial
2) Странствовали в Провансе больше не трубадуры (авторы), а жонглеры (исполнители). Хотя некоторые совмещали "два в одном" Imperial Но опять же - не по тавернам, а по дворянским усадьбам - почувствуйте разницу... Так и ваганты путешествовали в основном по монастырям.
     Sergeant
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    975
    13
    15
    95
    2

    Дата: 23 августа 2007, 22:48

    Atkins

    Цитата

    Хотя некоторые совмещали "два в одном"
    Собственно, их-то я и имел в виду Imperial
    Кстати, еще одна разница между трубадурами и вагантами - первые, в отличие от вторых, были "людьми свободных профессий".

    Цитата

    Но опять же - не по тавернам, а по дворянским усадьбам - почувствуйте разницу...
    Но что мешает поэту по пути к очередной усадьбе бухнуть в таверне Imperial
    Концы-то неблизкие были. О трубадурах я читал, что они не все время в замках сидели. Очередной "сьер" их денежкой одарит - они отправляются пить-гулять. Как поиздержатся (и заодно новых песен насочиняют) - возвращаются к "сьеру".
    Я утрирую, конечно, но очень похоже на правду.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 632
      66
      2 742
      4 340
      5

      Дата: 23 августа 2007, 23:00

      Sergeant

      Цитата

      Кстати, еще одна разница между трубадурами и вагантами - первые, в отличие от вторых, были "людьми свободных профессий".

      Гм, да нет. Трубадуры - это в основном дворяне, сочинявшие "досуга ради",как и труверы (Сев. Франция), и миннезингеры (Германия)... Жонглеры (в Германии - шпильманы) - это да, но они всего лишь "эстрадные исполнители" Imperial А потом майстерзингеры (в Германии же) - первые профессиональные сочинители.

      Цитата

      Очередной "сьер" их денежкой одарит - они отправляются пить-гулять. Как поиздержатся (и заодно новых песен насочиняют) - возвращаются к "сьеру".
      Я утрирую, конечно, но очень похоже на правду.

      Это жонглеры - исполнители песен трубадуров. Трубадур им писал, а они ездили и исполняли его песни - славу добывали... Ну и те трубадуры, которые низкого звания, из жонглеров же (сами пишем - сами поем).
      Собственно, слово "жонглер" ("поющий, играющий" - прованс.) потом стало обозначать любого бродячего артиста, и именно в этом качестве теперь обозначает представителя самой популярной цирковой специальности Imperial
         Sergeant
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        975
        13
        15
        95
        2

        Дата: 23 августа 2007, 23:28

        Atkins

        Цитата

        Гм, да нет. Трубадуры - это в основном дворяне, сочинявшие "досуга ради"
        Не уверен, что дворян было большинство. Мой любимый автор (и самый знаменитый биограф провансальских поэтов) Мишель Турский в своем трактате приводит примерно поровну трубадуров благородного и низкого происхождения.

        Цитата

        Это жонглеры - исполнители песен трубадуров. Трубадур им писал, а они ездили и исполняли его песни - славу добывали... Ну и те трубадуры, которые низкого звания, из жонглеров же (сами пишем - сами поем).

        Все-таки я бы не разделял столь резко. Трубадур часто не только писал, но и ездил, причем таскал с собой заодно и жонглеров.
        Жиро де Борнейль "всю зиму находился в escola (школе)... летом же путешествовал от замка к замку, возя с собой двух певцов, распевавших его песни под аккомпанемент арфы".
        В жизнеописаниях Мишеля де ля Тура они постоянно то ездят, то в крестовые походы ходят, непоседливые, короче. Хотя многие и оседлую жизнь вели.

        Atkins
        Optatus

        У меня предложение - не переименовать ли эту тему в "Ваганты и трубадуры". О вагантах я знаю немного, а вот о трубадурах пообщался бы с удовольствием. Ну и в целом сделать эту тему обсуждением средневековой европейской поэзии, включая миннезингеров и пр. Как по-вашему?
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 632
          66
          2 742
          4 340
          5

          Дата: 23 августа 2007, 23:39

          Sergeant

          Цитата

          Не уверен, что дворян было большинство. Мой любимый автор (и самый знаменитый биограф провансальских поэтов) Мишель Турский в своем трактате приводит примерно поровну трубадуров благородного и низкого происхождения.

          А герцог Гильем Аквитанский? А барон Бертран да Борн? А король Ричард Львиное Сердце? А дофин Ги Овернский? А сир де Барбезьеу? А сир Оранский? А Джауфре Рюдель? И пр., и пр., и пр. Сочинять стихи вообще было "комильфо" для провансальских дворян всех рангов.

          Цитата

          ездят, то в крестовые походы ходят

          1) Не забывайте - по размерам Прованс и Лангедок - где-то с Подмосковье Imperial Тут сильно-то не постранствуешь Imperial От поместья - к поместью, там и харчевались... Все прилично, никаких рубищ - "изящные досуги". тем паче. что и темы не "застольные" - дамы, война, политика...
          2) А крестовые походы - какие же это "бродяжничества"?
          А тему можно назвать "Средневековая поэзия". Поговорим о бардах, скальдах, скопах, труверах, миннезингерах, вайделотах... Imperial
             Optatus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            739
            19
            54
            179
            0

            Дата: 23 августа 2007, 23:51

            Atkins
            Кстати, можно на ты!

            Ты привел имена поэтов (Гаспаров - известный переводчик с латыни, а это его предисловие к вагантскому сборнику?), но только троих Гаспаров причисляет к вагантам (и только один известен по настоящему имени - Вальтер Шатильонский), а остальные вагантами не являлись. Просто их НЕКОТОРЫЕ песни подхватили ваганты - то, что сооветствовало их взглядам, и стали включать в свои сборники.
            Да, ваганты, как я уже говорил, искали лучшей жизни, и что плохого в том, что НЕКОТОРЫЕ из них ее находили, добиваясь покровительства властных, достигая более высокого положения в обществе (могло такое быть - почему нет?).
            Стихотворения вагантов содержат просьбы о милостях к сильным мира сего. Но не всем же так везло. Кому повезло - потому и стал более-менее известен.
            Основная же масса, думаю, так и осталась анонимами. Братия, принимая и распространяя их творения, быстро забывала имя настоящего автора, так как постоянно добавляла что-то свое.
            Этакое коллективное творчество, направленное на улучшение. Ничего предосудительного в этом не видели. Это и могло быть возможным только в самой народной среде. В придворных же кругах оригинальное стихотворение так просто авторство не теряет.

            Ты упрямо твердишь, что все клирики, если хотели, имели служебные места, и никто не шлялся, мол, зачем, и так приход и кафедра обеспечены, но ты же читал статьи! Там прямо написано, что со временем не всем стало хватать мест учителей, писцов, нотариусов.
            Да, в XII в. странствующих школяров хоть и становилось с каждым годом все больше (последствия крестовых походов и развития торговли, а вместе с тем снижения разбоя на больших дорогах), почти каждому из них удавалось, получив образование, в конце концов найти свое место в жизни. Однако со временем, в XIII в. где-то, многие ваганты, обучавшиеся в университетах, уже не могли найти работу по призванию. Ученых людей становилось больше, чем мест, которые общество могло им предложить. К тому же росла параллельно и образованность мирян - купцов и бюргеров.

            Был ли Союз вагантов - и я сомневаюсь.

            Насчет презрения к смердам:
            Ваганты считали себя "культурными верхами общества", изучали латынь, сторонились простонародных романского и старонемецкого языков, знали цену своей учености, презирали невежество и жадность монахов, чванство знати, грубость и вероломство рыцарей.
            То есть осуждались моральные качества людей, а само социальное положение было не важно, "лишь была б душа чиста, сердце не продажно". И таких людей ваганты привечали в свое братство (все-таки перечитай "Орден вагантов" - не все же там ложь!), причем, я думаю, не обязательно для этого было бросать свое дело и идти бродить. Достаточно было регулярно собираться в тесный дружеский круг, в том числе и на пирушках, читать вместе стихи и петь песни.
            Были, думаю, и настоящие бродяги, но скорее, в поисках места, тут я снимаю свой тезис о природной склонности.

            Уточню, не все ваганты были поэтами (как и не все поэты - вагантами Imperial ). Ваганты - бродячие школяры и клирики - во многом не поднимались выше простого орания на ярмарках, пирушках и просто в дороге песен своих собратьев. Ведь не все люди могут быть поэтами, а хорошими особенно. И если не все ваганты умели сочинять стихи и песни, то любой из них с удовольствием распевал веселые, остроумные, а порой и едкие куплеты. Часто имя автора забывалось, но созданное им продолжало жить долго, а многое дошло и до наших дней.

            О критике религии. Я не говорю о ВЕРЕ в Господа и Его Божественную силу (причем для вагантов было неважно - Христос это или кто другой), а об официальной церкви. Ваганты насмехались над монахами и священниками, критиковали высшее духовенство и папу, обличали пороки католической церкви:

            ...Возглавлять Вселенную
            Призван Рим, но скверны
            Полон он, и скверною
            Всё полно безмерной...
            Рим и всех и каждого
            Грабит безобразно:
            Пресвятая курия -
            Это рынок грязный...

            Разве это не свободомыслие? А разве не демократизм провозглашаемое равенство всех людей для вагантов?
            Ваганты не хотели подчиняться правилам поведения, которые предписывала церковь, они отрицали, что человек рожден для страданий. Человек рожден для земных радостей, для любви! -

            Быстро жизнь уносится,
            Предана учению!
            Молодое просится
            Сердце к развлечению!
            Наши нравы и уставы
            Молодости сродные,
            Нас весной зовут в забавы
            Пляски хороводные!

            Насчет переименования - согласен. Тогда отдельно открыть тему о средневековых университетах и студентах.
               Sergeant
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              975
              13
              15
              95
              2

              Дата: 24 августа 2007, 00:07

              Atkins

              Цитата

              А герцог Гильем Аквитанский? А барон Бертран да Борн? А король Ричард Львиное Сердце? А дофин Ги Овернский? А сир де Барбезьеу? А сир Оранский? А Джауфре Рюдель?
              А Жиро де Борнейль? А Пейре Овернский? А Бернар де Вентадорн? А Пейре Видаль? А Гийом де ла Тур? А Пейре Карденаль? А Фолькет де Марселья? А великий Маркабрюн? И пр., и пр. Пока 8:7 в пользу разночинцев Imperial

              Цитата

              Сочинять стихи вообще было "комильфо" для провансальских дворян всех рангов.
              С этим не поспоришь, так оно и было Imperial

              Цитата

              Все прилично, никаких рубищ - "изящные досуги". тем паче. что и темы не "застольные" - дамы, война, политика...
              Убедил Imperial
              Конечно, ты прав, одно слово - куртуазная поэзия Imperial

              Цитата

              А тему можно назвать "Средневековая поэзия". Поговорим о бардах, скальдах, скопах, труверах, миннезингерах, вайделотах...
              Optatus

              Цитата

              Насчет переименования - согласен. Тогда отдельно открыть тему о средневековых университетах и студентах.
              ОК. Думаю, назовем "Трубадуры, миннезингеры, ваганты... Поэзия Средневековой Европы". Чтоб, значит, в хронологической последовательности.
              Насчет университетов - пожалуйста, открывай. Можно даже шире взять - "Наука в Средневековье" Imperial
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 632
                66
                2 742
                4 340
                5

                Дата: 24 августа 2007, 00:11

                Optatus

                Цитата

                а остальные вагантами не являлись.

                Тогда штука в том, что нам не известно НИ ОДНОЙ биографии ВАГАНТА. Как тогда рассуждать о том, как они жили, если мы не знаем ничего о том, КАК они жили? Imperial

                Цитата

                Это и могло быть возможным только в самой народной среде. В придворных же кругах оригинальное стихотворение так просто авторство не теряет.

                Не было у вагантов "народной среды". Они НА ЛАТЫНИ сочиняли - "книжники". Потому и забыли их на 500 лет... Народ слушал другие песни и других авторов.

                Цитата

                а само социальное положение было не важно, "лишь была б душа чиста, сердце не продажно".

                Опять романтизм. Средневековое понятие - это немного другое: ты смерд, и потому душа твоя черная, и белой не будет, пока ты смерд... Так что социальное положение - это все. Ковыряешь землю - ты низший. Рубишь врагов - высший. Служишь богу - умнейший... И т.д.

                Цитата

                Ваганты насмехались над монахами и священниками

                Да они сами ими были. Священник рыцаря в прении у них побивает и посрамляет, и домочки с визгом бегут к нему... Imperial

                Цитата

                Разве это не свободомыслие?

                Не-а. Это: зависть к тем, кто хорошо устроен и, в некоторых случаях, негодование на тех, кто нарушает церковные правила... Но ваганты "свою" альтернативу не предлагают. Им бы поесть, попить, полюбиться (заметьте, как священники, никакого брака они не предлагают - самый натуральный блуд, и все!), и чтоб никто не мешал...
                   Sergeant
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  975
                  13
                  15
                  95
                  2

                  Дата: 24 августа 2007, 00:29

                  Про вагантов мне еще такая мысль пришла: не являются ли "официальные" (известные нам) ваганты развивателями идей школярской субкультуры? Цитируемые Оптатом песенки очень похожи на фольклор школяров. Наверняка среди них было много анонимных поэтов. Они вели образ жизни школярский, как студенты во все времена: зубрили, валяли дурака, смеялись и пародировали, пьянствовали и бл*ствова... ой Imperial
                  А потом некоторые выходили в "большие люди", но стихосложения не бросали, только писали на более серьезные темы. А в душе оставались теми же школярами.

                  Одним словом, даже какой-нибудь каноник собора, помня молодые годы, писал вирши в духе своей школярской юности - и это и составляет сущность вагантизма. Т.е. вагант-бродяга - это не сам автор, а как бы собирательный лирический герой.

                  Это так, досужее размышление. Imperial
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 632
                    66
                    2 742
                    4 340
                    5

                    Дата: 24 августа 2007, 00:36

                    Sergeant

                    Цитата

                    Т.е. вагант-бродяга - это не сам автор, а как бы собирательный лирический герой.

                    Вот именно - литературный персонаж, вроде главы "ордена", великана Голиафа. Студенты "жили и куролесили" при университетах, а потом жизнь их разводила по местам... Но некоторые свои "учебно-похабные" песенки не забыли, и сочиняли дальше "в том же роде", будучи внешне степенными людьми. То ли озорства ради, то ли хвастаясь ученостью - у всех по-разному.
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 июл 2020, 03:38 · Счётчики