Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока

  • 44 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

Lion

    880

    6

    0

    4

    243
  • Статус:Центурион

Дата: 14 Сентябрь 2007, 08:59

Я согласен с Ваим... Я тоже так мислю. Вот еше косвенное доказательство цыфри, с которыми Мы согласились:

Царство Великий Айк, который считалса в регионе третей по силе государством, имела армию /при полном мобилизации сил/ в период вторая полавина I век д.н.э. - III н.э около 120.000, не больее.

Это позваляло ей не бить "седенным" Римом и Парфией, а вместе с "региональной армией" парфян /как уже согласились - не более 70.000/ почти-что на равных боротса с Римом...

Так что и цыфра армянской арми потверждает ... цыфру парфянской армии.

    Ольгерд

      779

      2

      0

      5

      136
    • Статус:Центурион

    Дата: 14 Сентябрь 2007, 09:34

    KENSAY

    Цитата

    Так я и не понял, сколько было персов при Иссе?

    "На этом стоит завершить обзор, не вдаваясь в ошибки, неточности и преувеличения описания самого сражения при Иссе, довольно и того. Стоит лишь рассказать, заново и более точно, о боевом порядке персов и численности при Иссе.
    Большинство источников сообщают о персах цифры, которые кажутся фантастическими. Птолемей у Арриана (An., II.8.8) и Плутарх (Alex., XVIII) говорят, что у Дария III было около 600000 войска. Диодор (XVII.31.2) дает 400000 пеших и не менее 100000 конных, Курций (III.2.4-9) ? 295200 воинов. Все эти приводимые цифры не вызывают у меня (как и любого нормального человека) никакого доверия. Но, хотя состав македонской армии установлен (согласно последним подсчетам А.К. Нефёдкина и А.И. Кицулы, примерно 5300 конницы и 15700 пехоты), вопрос о численности персидских войск (скорее всего, 40-50 тысяч человек) вряд ли можно решить однозначно.
    Боевой порядок и состав персидской армии у Арриана (II.8.5-8) и Курция (III.2.4-9; 9.1-6) выглядит следующим образом:
    у Арриана
    у Курция
    Правый фланг:
    ок. 30000 всадников
    20000 легкой пехоты
    ок. 30000 греков
    ок. 60000 кардаков-гоплитов
    конница Набарзана (30000 всадников?)
    20000 пращников и лучников
    30000 греков-наемников Фимода

    Левый фланг:
    ок. 20000 воинов у горы
    20000 варварской пехоты Аристомеда.

    Дарий III с 3000 конных гвардейцев (Оксафр?) и 40000 пехотинцев.
    За ними 10000 мидийских всадников и
    6000 гирканских всадников.
    С флангов от них остальная конница.
    Перед строем 6000 дротометателей и пращников.

    Арриан: за рекой Пинар эллины-наемники стояли напротив македонской фаланги, а по обеим их сторонам кардаки. Остальные легковооруженные и гоплиты, построенные по племенам глубоким строем ? за эллинами и кардаками. Почти вся конница ? на правом крыле, немногие оставшиеся ? слева. Сам царь (и его семья) посередине строя. Левый фланг еще до генерального сражения отступил перед не более чем тысячью воинов Александра (агриане и часть лучников), и в начале битвы сразу же бежал (Arr. An., II.9.4; 10.4), поэтому сомнительно, чтобы там стояло больше 2000-5000 легковооруженных.

    Курций полагает, что персов было 30000 всадников и 70000 пехотинцев (из них 30000 человек, видимо, оставлены в Дамаске охранять казну), мидян ? 10000 конных и 50000 пеших воинов. Барканцы выслали 2000 всадников и 10000 пельтастов. Также прибыли 7000 всадников и 40000 пехоты от армян, 6000 гирканских и 1000 тапурийских всадников, дербиков 2000 всадников и 40000 копейщиков, с Каспийского моря 8000 пеших и 200 всадников. Другие племена отправили 2000 пехоты и 4000 всадников. Наконец, от Фарнабаза прибыли 30000 греческих пехотинцев-наемников Фимода, сына Ментора. В общем, если разделить все эти цифры численности варварских полчищ, скажем, на десять, возможно и получится реальная картина.
    Любопытная гипотеза: Курций отмечает, что наемные греки составляли цвет войска, ?по силе равный македонской фаланге? (III.9.2), в фаланге же, как принято считать, было около 12000 пехотинцев. В битве с эллинскими наемниками пали около 120 македонян (очевидно, младших командиров) и даже один из таксиархов (Arr. An., II.10.7). Поскольку в вооружении они вряд ли уступали друг другу, очевидно, что основные потери эллины понесли во время отступления (II.11.1-2). Но и так, пишут Арриан (II.13.1-2) и другие авторы, с поля боя ушло невредимыми около 10000 эллинов-наемников (возможно, 2000 [65] с Дарием и около 8000 с Аминтой и Фимодом). Можно предположить, что всего греков было около 15000 (не более 10000 человек, согласно К.Ю. Белоху). А.М. Дивин разумно отмечает, что число наемников и кардаков не должно было превышать количество македонских фалангитов [66].

    Получаем: левый фланг ? около 5000 легкой пехоты. Правый фланг: 15000 греков и кардаков, еще, скажем, 5000-10000 легковооруженных, царская гвардия (1000 пехотинцев и 6000 всадников), остальные ? конница. Последней, возможно, было 10000 человек ? уж очень настойчиво эту цифру повторяют источники как о павших персах (Arr. An., II.11.8; Curt., III.11.27), в сражениях же Александра о численности противника лучше всего судить бывает иногда по цифрам о потерях, куда авторы, вероятно, просто зачисляли списочный состав войска врагов.

    Стоит отметить и рассуждения Полибия (критика Каллисфена). Каллисфен утверждает (а за ним и Арриан), что у персов было 30000 конницы и столько же наемников (Polyb., XII.18.2). Полибий же, зная, что расстояние между рекой и горами равнялось 14 стадиям (2590 м), подсчитал, что там не могло поместиться более 11200 всадников (XII.18.4). Далее, из того же Каллисфена следует, что в бою участвовали и наемники (XII.18.6), следовательно, они занимали половину пространства. Т.е. остается 5600 всадников и 11200 пехоты (XII.19.7-8).
    Юстин (XI.9.1) дает для персов те же цифры (500000 человек), что и Диодор, но столько же воинов, согласно ?Эпитомам?, было у Дария при Гавгамелах (XI.12.5), что позволяет предположить примерно 40000-50000 человек для армии Дария под Иссом.
    http://www.xlegio.ru...ssus_battle.htm
    численность македонцев:
    "Итак, в битве при Иссе участвовали следующие отряды:
    Македонская пехота: 12000 (в начале похода) + 3000 (подкрепления, прибывшие в Гордий) ? 1500 (корпус Алкимаха) ? 500 (корпус Антигона) ? 500 (гарнизон в Солах) = 12500, из которых примерно 3000 были гипаспистами, а остальные ? педзетайры, сведенные в пять таксисов.
    Наемники: 5000 (в начале похода) + 300 (поступивших на службу в Милете) ? 1000 (корпус Алкимаха) ? 3000 (корпус у Галикарнаса) ? 500 (корпус Антигона) = 800.
    Фракийцы: 5000 (в начале похода) ? 2500 (корпус Алкимаха) ? 500 (корпус Антигона) = 2000.
    Агриане, критские и македонские лучники ? около 1000.
    Всего получается примерно 16300 пехоты. Соотношение частей внутри данного числа, естественно, могло быть и несколько иным.
    Что касается кавалерии, то гетайры, фессалийцы и остальные греки все были в наличии. Не приняли участие в битве только 200 продромов, оставленных под Галикарнасом. Так как в описании битвы при Иссе упоминаются и сариссофоры, и пеоны, то, видимо, отсутствовал фракийский отряд Агафона, который в битве при Гранике стоял на левом фланге (Arr. Anab. I, 14, 3). Итак, с учетом подкреплений, гетайров было около 2100, фессалийцев ? 2000, греков ? 750, сарисcофоров и пеонов ? 700. Всего конницы ? около 5550.
    Эти цифры являются максимально возможными. В них не учтены потери, а также небольшие контингенты, которые, надо думать, удержали при себе наместники Асандр и Калат. Известно, что при Гранике погибло около 30 пехотинцев и до 120 всадников (Just. XI, 6, 12; Arr. Anab. I, 16, 4). Только в одной вылазке под Галикарнасом пало не менее 16 пехотинцев и около 300 было ранено (Arr. Anab. I, 20, 10), в другой раз говорится о 40 убитых (Arr. Anab. I, 22, 7). Арриан сообщает также о 20 лучниках, погибших в бою с писидами (Arr. Anab. I, 28, 8). Ясно, что это далеко не полные сведения. Кроме этого надо еще учесть больных и просто отсутствующих по разным причинам. Наиболее вероятным представляется, что вся армия Александра в битве при Иссе вряд ли превышала 21000 человек и состояла из примерно 5300 конницы и 15700 пехоты."

      Lion

        880

        6

        0

        4

        243
      • Статус:Центурион

      Дата: 14 Сентябрь 2007, 10:30

      Ольгерд - мы когда-то тоже спорили про "численность войск Алика"... Позволю себе опять привести мои доводы к тому, что в частности при Иссе Греко-македонские войска составили около 235.000 человек...

      Так -

      По словам Юстина (Кн. 9) еше отец Алика Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ???

      Согласен, что Алик, который добылса болшых прав над греками чем свой отец, мог бы иметь в своем распоряжении не менше своего отца чысло греков??

      Согласен с этими косвенными доказательствами??
      1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложыла уничтожить все и отступить в глубь страни. То есть ползоватса тактикой ?Выжженой земли?, которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляюшее численное превосходство,
      2. Вся Греция была воодушевлена походом Алика и практически всю мужское население страны присоеденилось к нему ? а это уж 100% больше 40.000,
      3. Алик сам распрастранял слухи о малочысленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его в расплох,
      4. Покаренние сатрапии с своими армиями переходили на службу к Алику ? меж них были даже персидские отряды.
      5. Уже в начале ?Индийского похода? у Алика было 120.000 человек ? и ето после 3-ех кровопралитных бытв, покарения обшырной територии и с оставленными горнизонными силами ? нестыковка получатеса...
      6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последуюших завоевателних походов) и намеренно приумениюили число его солдат и приумнижили сили врага...


      Кстати, армия Дария и в этх условиях превосходила врага и составляла около 270.000 человек, из которых ок 70.000 были армяне...

        Kserks

          343

          3

          0

          0

          4
        • Статус:Опцион

        Дата: 14 Сентябрь 2007, 12:15

        ну это не удивительно ведь Дарий был сатрапом Армении

          Lion

            880

            6

            0

            4

            243
          • Статус:Центурион

          Дата: 14 Сентябрь 2007, 12:24

          Маленькая поправка - Дарии был сатрапом Малой Армении, которая составляла 13-ое сатрапство и к 333-ом году руководствовалась Митруадесом. А Великая Армения тогда руководствовалас последным Айказуни - Ваге (351-331 д.н.э.), который погиб в бытве при Гавгамеле...

            Akela

              238

              5

              1

              1

              3
            • Статус:Легионер

            Дата: 14 Сентябрь 2007, 16:25

            Цитата

            Большинство источников сообщают о персах цифры, которые кажутся фантастическими. Птолемей у Арриана (An., II.8.8) и Плутарх (Alex., XVIII) говорят, что у Дария III было около 600000 войска. Диодор (XVII.31.2) дает 400000 пеших и не менее 100000 конных, Курций (III.2.4-9) ? 295200 воинов. Все эти приводимые цифры не вызывают у меня (как и любого нормального человека) никакого доверия. Но, хотя состав македонской армии установлен (согласно последним подсчетам А.К. Нефёдкина и А.И. Кицулы, примерно 5300 конницы и 15700 пехоты)

            Почему курций, диодор, плутарх не вызывают доверия, а НЕФЕДКИН и КИЦУЛА вызывают???? ~^

              Wulf_Shadows

                2 078

                38

                4

                168

                591
              • Статус:Примипил

              Дата: 15 Сентябрь 2007, 02:40

              Akela

              Цитата

              Почему курций, диодор, плутарх не вызывают доверия, а НЕФЕДКИН и КИЦУЛА вызывают????
              - конечно вызывают , и вообще надо их попросить всю историю мира переписать, мы много чего интересного узнаем... А если еще и Дельбрюка позовем, то камеди клаб просто отдыхать будет... Всех этих Полибиев, Плутархов, Арианов и других античных историков сдадим в макулатуру, нафик всякую гадость читать...

                BorgeN

                  912

                  7

                  0

                  6

                  44
                • Статус:Центурион

                Дата: 15 Сентябрь 2007, 08:22

                Коллеги, а как вам информация, что захваченные парфянами после поражения при Каррах римские легионеры с долгими приключениями добрались до самого Китая?

                  KENSAY

                    4 047

                    43

                    0

                    43

                    536
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 15 Сентябрь 2007, 08:26

                  BorgeN

                  Цитата

                  римские легионеры с долгими приключениями добрались до самого Китая?

                  А подробней можно?

                    BorgeN

                      912

                      7

                      0

                      6

                      44
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 15 Сентябрь 2007, 08:33

                    Так инфы много ходит. Вот выложу одну из версий:
                    Как известно, в битве при Каррах (Харран) в 52 г. до н.э. парфянский полководец Сурена наголову разбил 40-тысячную армию римского полководца Марка Красса. По свидетельству Плутарха пленные римские воины были отправлены на поселение в Маргиану (Мерв). В дальнейшем западные источники о них не упоминают, однако сведения о пленных римлянах можно найти в китайских источниках, в частности, в "Истории ранней Хань", переведенной на английский язык Х.Дабсом.

                    В настоящее время существует целый ряд исследований, посвященных судьбе римских легионеров. Наиболее основательно этим вопросом занимается австралийский ученый Дэвид Харрис, побывавший в Китае, в Узбекистане, Казахстане, пытаясь найти следы римских переселенцев из Мерва. Итак, почему эта история, начавшаяся в Риме, получила завершение в Китае?

                    После того, как римские легионеры попали в Мерв, из них был сформирован особый отряд, который, вероятно, направлялся на защиту восточных рубежей Парфянской империи от набегов кочевников. В 40-х годах до н.э. хуннский правитель Чжи-чжи вступил в союз с парфянами, которые выделили ему центурию римских легионеров Мерва. В 15 км восточнее современного Джамбула римские воины построили для хуннского правителя военное укрепление, превратившееся впоследствии в столицу Чжи-чжи. Развалины этого города, защитные сооружения которого строились по чисто римской фортификационной традиции, сохранились до сих пор.

                    Когда китайский генерал Чэнь Тан подступил в 36 г. до н.э. с многотысячным войском к городу, он с удивлением разглядывал огромный земляной вал и двойной частокол со сторожевыми башнями. Городские ворота охраняли свыше сотни пехотинцев, которые стояли по обе стороны, построенные "подобно рыбьей чешуе". Это был знаменитый римский строй "тестудо", или "черепаха", при котором щиты плотно сдвигались друг к другу. Китайцы подожгли частоколы, засыпали ров и вплотную подошли к стенам города. До последнего момента хунны совместно с римлянами и хорезмийским отрядом сражались против захватчиков, но силы были неравными. Крепость пала. Чжи-чжи, его жена и старший сын, а также 1518 человек были обезглавлены. Однако Чэнь Тан пощадил 145 римских воинов. Об этом он сделал запись в своем полевом журнале и приказал художникам запечатлеть свою атаку. По мнению Х.Дабса, рисунок сделан римским художником, выполнившим свою работу в стиле триумфальных римских картин.

                    Легионеры были поселены к юго-западу от современного г. Юнчан (провинция Ганьсу). Они основали город Лицзянь, название которого соответствует китайскому названию Рима. Как пишет Д.Харрис, "город Лицзянь зафиксирован на исторических картах Китая". В 1989 г. профессор Гуань Ицюань (исторический факультет Института национальностей, г. Ланьчжоу) представил новые карты, на которые нанес еще четыре города, основанных жителями Лицзяня. Согласно его топонимическим исследованиям, одно из последующих названий Лицзяня ? Цзелу, что означает "пленники, захваченные при штурме города".

                    Таким образом, римская центурия из Мерва оказалась далеко на востоке Китая.
                      • 44 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики