Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока

  • 44 Страниц
  • Первая
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • Последняя »

parovoykran

    427

    10

    0

    49

    108
  • Статус:Опцион

Дата: 24 Май 2012, 20:36

Аорс (24 Май 2012, 17:48):

Chernish
А есть какие-нибудь реальные свидетельства применения стремян у Сасанидов - археология, иконография?
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -У Дэвида Николла в "Сасанидской армии" говорится, что были только в последние годы и неизвестно, насколько широко:

Цитата

The Sassanians did not use stirrups until the last few years of their empire... The saddle with its pronounced pommel is also of a new tipe but whether true stirrups were widespread among the last Sassanian cavalry remains a open question.

Иконография стремян, насколько я понимаю, появляется в Иране и Средней Азии только при мусульманах. Не потому ли арабы разбили персов, что быстрее освоили эту технологию?



Кавалерия арабов сама развивалась под сильным сасанидским влиянием, чисто арабская кавалерия это вообще верблюды, конница у арабов Хиджаза и Йемена была малочисленна, конница Лахмидов, чисто иранское влияние, стремя у арабов это иранское влияние, а не наоборот. У поздних Сасанидов стремя могло быть, с 6 века они контактировали очень тесно с тюрками в Центральной Азии.

    Аорс

      7 513

      384

      27

      1 598

      16 487
    • Статус:Сатрап

    Дата: 25 Май 2012, 06:29

    Это всё умозрительные рассуждения. Дайте мне фактическое подтверждение, что у Сасанидов были стремена, потому что пока что у меня складывается впечатление, что стремена стали употребляться в Иране только после арабского завоевания. Не знаю ни одного изображения сасанидских всадников со стременами.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 25 Май 2012, 06:41

      А что - обязаны? Вам надо вы и ищите. Пока против умозрительных суждений у вас шиш без масла. :0142:

        Аорс

          7 513

          384

          27

          1 598

          16 487
        • Статус:Сатрап

        Дата: 25 Май 2012, 07:08

        Почему же шиш без масла? Я смотрел литературу по Сасанидам, смотрел иконографию, и ничего вразумительного про стремена у них не нашёл, из чего делаю вывод, что оных просто не было. Однако я допускаю, что недостаточно владею материалом, поэтому и попросил привести факты, опровергающие мои суждения, если таковые имеются. Рассуждения типа "у персов стремя появилось раньше, чем у арабов, потому что они жили ближе к тюркам" - на опровержение не слишком тянет. Езда со стременами - это же не стихйное бедствие, которое не может распространиться из степей в Аравию, миновав Иран. Это идея, которую арабы могли воспринять быстрее персов в силу консерватизма персидского военного сословия.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Арабы могли воспринять стремена от византийцев, которые, в свою очередь, заимствовали их у аваров в VI - VII вв.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 25 Май 2012, 07:18

          Аорс

          Я смотрел литературу по Сасанидам, смотрел иконографию, и ничего вразумительного про стремена у них не нашёл, из чего делаю вывод, что оных просто не было

          И много в литературе вообще о стременах на Ближнем Востоке?
          А иконография - вещь крайне традиционная. От реальной жизни (тем более нововведений) может отличаться и обычно сильно отличается.

          Персы воевали со степняками намного больше византйицев и раньше. И контактировали со всеми центрами откуда пошли стремена намного больше. Чтобы доказать отсутствие у иранцев стремян в сравнении с арабами надо несколько больше чем "я смотрел литературу и сделал вывод". Тем более что военные победы арабов вовсе не стременами определялись

            Аорс

              7 513

              384

              27

              1 598

              16 487
            • Статус:Сатрап

            Дата: 25 Май 2012, 07:41

            Чаще иконография передаёт детали именно своего времени. Поэтому если в мусульманских источниках по Сасанидам встречаются упоминания и изображения стремян, это можно поставит под сомнение в гораздо большей степени, чем отсутствие стремян в собственно сасанидских и византийских источниках.
            Близость к центрам тоже мало что доказывает. В то время как в восточной части Халифата применяли стремена, в западной части берберская конница продолжала обходиться без них до X века.
            В общем, наличие стремян у поздних Сасанидов просто необходимо подтвердить какими-то фактами. VII век - как раз время внедрения стремени в Европе и на Ближнем Востоке, и Сасаниды могли просто не успеть за тенденцией.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 598
              • Статус:Император

              Дата: 25 Май 2012, 10:40

              Да мне по барабану что вы там себе выдумываете. Все равно ваше мнение об отсутствии стремян у персов обоснованное только "я смотрел и мне показалось" - ничего не стоит. Доказывайте. Запомните, пока не доказано что-то - это не более чем вопрос. И бремя доказывания лежит на выдвинувшем гипотезу.

              Пока полное отсутствие доказательств детектед

                Аорс

                  7 513

                  384

                  27

                  1 598

                  16 487
                • Статус:Сатрап

                Дата: 25 Май 2012, 10:57

                Вообще-то доказательств требует утверждение о существовании некой сущности. Если мы свидетельств её существования не видим, следует считать, что её нет. У меня есть доказательства моей версии - масса изображений персидских всадников этого времени, где никаких стремян не наблюдается.



                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 25 Май 2012, 12:07

                  Еще раз повторить? Мне не в лом. Иконография носит достаточно инерционный характер особенно когда речь идет о изображениях царей и пр. И новые явления отражает не вдруг и не сразу. Стремена появились в VII веке в Европе - и позднее. И вряд ли вы найдете европейские изображения VII в со стременами. Так что о персах это не говорит ровным счетом ничего.

                  И вообще я нахожу саму мысль о влиянии стремян на арабское завоевание глупой. Фрпанки уделали ваших арабов без стремян :023: аж в 8 веке - и что?

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 25 Май 2012, 12:25

                    Спокойно, без паники.
                    Стремена (сначала деревянные, потом железные) были известны арабам примерно с 680-х гг. См.: Bivar A.H.D. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier // Dumbarton Oaks Papers. 1972. Vol. 26. P. 290; Kennedy H. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble Ideals and Bloody Realities: Warfare in the Middle Ages. Leiden; Boston, 2006. P. 198-199.
                    Одно из самых ранних и полных описаний (684 г.): «И он выехал на единоборство с ним. И они напали с ожесточением друг на друга… Но Ибн Хазим допустил оплошность, и ал-Хариш ударил его мечом по голове, и сорвал с головы кожу ему на лицо. Оба стремени [т.е. путлища] ал-Хариша лопнули и меч соскользнул» (История ат-Табари. Ташкент, 1987. С. 49).
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Европа:
                    У лангобардов стремена использовались уже, похоже, в VII столетии, вероятно, заимствованные у аваров (Balbi M. L’Esercito Longobardo 568/774. Milano, 1991. P. 61, 63).

                    Дженито Б. Стремена аварского типа в Италии // Античная цивилизация и варварский мир (Материалы III-го археологического семинара). Ч. II. Новочеркасск, 1993.
                    С. 152:

                    Цитата

                    позволяет говорить об употреблении железных стремян в Европе уже в VII в., хотя обычно их распространение на Западе относят к VIII в.1). Предложенная датировка могильника VII в. (16, р. 51) была подкреплена материалами раскопок еще ПО погребений и 9 конских захоронений в 1988–90 гг. Большая часть находок – скрамасаксы, пряжки, накладки на ремни, – относятся к Лангобардскому периоду и могут быть датированы VII в. (16, р. 52; 18), а золотые и серебряные монеты относятся ко времени не позднее 650–680 гг. (7). Германский облик материальной культуры населения, оставившего некрополь, не исключает возможности присутствия отдельных азиатских этносов. С последними, скорее всего, связаны конские погребения и стремена аварс¬кого типа, аналогичные найденным в большом количестве в Венгрии (20, Abb. 510, 511, 513, 514, 516, 519, 520, 521; 35, Т. I, III, IV, IX, X; 23, Taf. 30, 31, 38).

                    С. 153:

                    Цитата

                    Особая ценность находки в Виченне, на мой взгляд, состоит в том, что стремена здесь найдены в аварском контексте, вне зависимости от того, использовались ли они именно аварским воином, погребенным в мог. 16. Общепризнано, что именно авары принесли с собой на Запад стремена. Находки аналогичных стремян в германских памятниках следует рассматривать скорее как исключение, чем как прямое доказательство то¬го, что подобные предметы, не известные античному миру, попадали на Запад в результате аваро-византийских контактов. Авары на Западе жили в многоэтничном окружении, в том числе лангобардском, и стремена были, вероятно, заимствованы ими раньше, у населения Центральной Азии или
                      • 44 Страниц
                      • Первая
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики