Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока

  • 44 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Wulf_Shadows

    2 078

    38

    4

    168

    591
  • Статус:Примипил

Дата: 06 Сентябрь 2007, 11:38

Ольгерд
Я много чего читал, ну не верю, что Персы перед лицом краха их империи не смогли бы собрать нормальной армии, а по Дельбрюку выходит, что они еще и слабее были македонцев при Гавгамеллах...
Как говорится : Не верю!!! ( Станиславский ) ~#
Сколько по вашему было население Македонии времен походов АМ? Сколько население Персии времен походов АМ и сколько население Персии без Малой Азии, Финикии и Египта? И сколько население Рима и подчиненных земель времен второй пунической войны? Ответьте пожалуйста...

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 06 Сентябрь 2007, 13:52

    Wulf_Shadows

    Цитата

    ну не верю, что Персы перед лицом краха их империи не смогли бы собрать нормальной армии

    В этом-то и доказательство того, что не было ее, ОГРОМНОЙ армии - не собрали потому, что НЕ МОГЛИ. Пустыни, полупустыни и степи, из которых приходили племенные наездники-профессиоалы - какие там могли жить "толпы варваров"? А из плодородных земель - Египта, Финикии, Вавилона - не было традиции призывать воинов. Во-первых, там военного сословия уже давно не было (где отмерло, а где и истребили при завоевании), да и ополчения не собирали уже сколько веков подряд - расслоение зашло далековато, чтобы поденный крестьянин, торговец или ремесленник хватал оружие и мог выйти в поле за пределы своего города...
    А во-вторых, Вы упорно игнорируете главный вопрос - даже если огромная армия собрана, ЧЕМ ЕЕ КОРМИТЬ и КАК ЕЕ ПЕРЕМЕЩАТЬ? Я не думаю, что Дарий мог бы оветить на его внятнее, чем Вы ~#

      Wulf_Shadows

        2 078

        38

        4

        168

        591
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Сентябрь 2007, 14:30

      Сколько по вашему можно собрать войск с Сирии, Ассирии, Месопотамии, Вавилонии, Армении, Бактрии, Парфии, Мидии, Персии ( я не вспоминаю редко населенные полудикие земли типа Арахносии и т.д. )? Если Римляне спокойно за небольшой период второй пунической собрали около 200 тыс. воинов? По вашему Персы с этих земель даже 200 тыс. не собрали? ~# Если это правда, то Дарий был никакущим правителем и вся Персидская империя ни один век держалась на честном слове... Сколько по вашему надо войск чтоб просто удерживать такую империю?

        Freche

          507

          0

          0

          14

          21
        • Статус:Опцион

        Дата: 06 Сентябрь 2007, 15:48

        Wulf_Shadows

        Цитата

        Если Римляне спокойно за небольшой период второй пунической собрали около 200 тыс. воинов?

        Интересно! И в какой битве 200-тысячная армия римлян поучаствовала??? ~#

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 06 Сентябрь 2007, 15:58

          Wulf_Shadows
          А давайте так, чтобы не ТУПИТЬ:
          Сначала Вы отвечаете на мой вопрос (я его раньше задал, и отвечать вопросом на вопрос - невежливо ) - даже если огромная армия собрана, ЧЕМ ЕЕ КОРМИТЬ и КАК ЕЕ ПЕРЕМЕЩАТЬ? Камрад Freche прав на 150% - римляне ни в одой битве 200 000-ной армией не манипулировали. Это ВСЕ войска Рима - те, что были в Испании со Сципионами, те, кто стерегли Ганнбала в Италии, те, кто оперировал на Сицилии... Если ПОДЕЛИТЬ на армии, то получаются вполне разумные цифры - по 50-60 000 человек.
          А потом я отвечу на все Ваши вопросы... В порядке живой очереди

            Wulf_Shadows

              2 078

              38

              4

              168

              591
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Сентябрь 2007, 21:29

            Воспринимаю это как математическую задачу...
            Надо:
            1. Прокормить 1.000.000 армию.
            2. Провести куда надо.
            3. Контролировать на поле боя.
            Последняя задача не была выполнена Персами, по причине того что по описанию ясно что правый фланг относительно долго сражался не зная что центр сбежал, левый фланг разбит.
            При условии:
            100.000 оперировали сто процентов, и никто не оспорит что это невозможно. При тех же Каннах была армия немногим меньше - 86.000.

            Допустим в час Х - около Гавгамел будет армия АМ, благодаря разведке мы это узнаем, что может случится допустим через 3 дня... Значит надо держать десять стотысячных армий в пределах 1-2 дней пути от Гавгамел. 2 дня пути - 40-60 км.
            В 40*40 - 1600 кв. км... Неужели на такой площади не найдется места для несчастного миллиона человек?

            Потом, чтобы прокормить их всехв эти десять лагерей могли со всей Вавилонии и Месопатомии еду свозить... АМ сам кстати шел на встречу Дарию, значит таким войском переходы особо и не надо было делать, что очень упрощает дело...

            Другой вопрос что такую тучу, тренировать и обучать почти невозможно, потому что надолго их собрать надолго физически нельзя, а также хорошо вооружить за счет казны...

            Одним словом я просто не верю что Дарий не собрал хотя бы 200.000 пехоты и 40.000 конницы... 15 слонов - бутафория, я думаю их закидали дротиками...

            Цитата

            В армии Дария насчитывалось примерно 45 000 всадников и 200 000 пеших воинов. По крайней мере такие данные приводит Курций, а взял он их, по всей вероятности, из сообщений Каллисфена о захваченных в персидском лагере военных приказах. Официальные македонские источники приводили завышенные цифры. Арриан называет наряду с 40000 всадников около миллиона прочих воинов. Противник численно превосходил македонское войско, видимо, не менее чем в пять раз; соотношение это, если принять во внимание его отсталое вооружение, плохую выучку и менее опытных военачальников, не кажется невероятным, однако македонцам оно, разумеется, не могло не внушать опасения.
            Шахермайр Ф. Александр Македонский; Москва, "Наука", 1986

            Как максимум 500.000 воинов, все остальные должны бы были заниматься фуражированием и обслуживанием... Тем же спартанцам было разрешено брать с собой одного слугу, чтобы иметь возможность нести с собой двухнедельный запас еды... Скорее всего вяленное мясо и зерно...

            Atkins
            Представь себя на месте Дария - два поражения, потерян выход к средиземному морю; отколота Малая Азия, Финикия, Египет; враг превосходит по тяжеловооруженности и выучке; сатрапы начинают посматривать на АМ - не переметнутся ли; народ тоже не может понять что случилось...
            И ты в этих условиях не поднимешь ополчения? Не соберешь все возможные войска? Не наберешь всех возможных наемников со всех границ необьятной империи, не поднимешь каждого кто способен держать оружие, зная что в случае поражения потеряешь все!?!
            Если нет, то ты слабый и безвольный человек... Я бы всех собрал, даже половину гарнизонов снял бы с городов и границ, пусть даже восстал бы кто-то, потом разобрался бы, главное уничтожить врага... Кто не захотел призыватся, бросал бы в тюрьмы, а тем кто призывался пообещал бы высокое жалование, лучше опустошить сокровищницу страны для наема армии, чем отдать ее врагу... И я не думаю что Дарий настолько тупой, что потокая своей трусости не обезопасил бы себя многократным превосходством в воисках...
            И тут с такой громадной империи жалкие никчемные 80.000 Дельбрюковцев... Просто не верю... Одних Греков за эту войну на стороне Персов воевало от 25.000 до 40.000... Когда было восстание Египтян против Персов, в 60.000 армии Египтян было 20.000 греков... Откуда берутся Греки в таких невообразимых количествах? Постоянно воюя с кем только можно и выставляя постоянно довольно приличные армии с крохотной территории? Как-то не вяжется с 80.000 со всей необьятной империи, он наемников одних мог тысяч сорок набрать, сами подумайте...

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 06 Сентябрь 2007, 22:04

              Wulf_Shadows
              Так, давайте разбирацца...

              Цитата

              1. Прокормить 1.000.000 армию.
              2. Провести куда надо.

              Цитата

              Потом, чтобы прокормить их всехв эти десять лагерей могли со всей Вавилонии и Месопатомии еду свозить...

              То есть, плюс еще вьючные животные, чтобы везти еду, и еда для тех, кто повезет еду... Сказание о светлом быке Какой обоз нужен, чтобы возить еду для миллиона человек КАЖДЫЙ ДЕНЬ? И вдруг армия, НЕ ДАЙ БОГ, уйдет из Месопотамии? Все эта "шлеп-компания" станет проделывать многокилометровые марши до армии... Из Месопотамии. Тогда ведь количество людей в обозе, животных и еды для них возрастает в РАЗЫ...
              И еще - пить чего будут каждый день миллион человек и несколько сот тысяч животных? Воду тоже возить? Или они исключительо вдоль Тигра и Евфрата гулять будут - туда и суда?
              И ВООБЩЕ - чего Роммель-то в ХХ веке с двумя дивизиями парился? Возил бы еду и бензин из Италии на верблюдах...

              Цитата

              Откуда берутся Греки в таких невообразимых количествах?

              Оттуда же и берутся - из воображения Геродота и его собратьев. Они же не только персам нули пририсовывали Хотя 20 000 наемников со всей Греции - это очень невообразимое количество?

              Цитата

              он наемников одних мог тысяч сорок набрать

              ...плюс аристократы (персы, мидяне), пришедшие со своими отрядами и содежащие их на свой счет. Вот и ВСЯ ПЕРСИДСКАЯ АРМИЯ. Тут и о сотне тысяч задумаешься - не много ли?..

              Так что, уважаемый камрад, на вопрос мой Вы так пока и не ответили убедительно... Потому и миллион Ваш забудем пока - нет его

                Wulf_Shadows

                  2 078

                  38

                  4

                  168

                  591
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Сентябрь 2007, 22:32

                Atkins
                Подожди, задача дальнего похода просто не стояла, надо было встретить надвигающегося врага, еда и вода были под боком...
                При Иссе было около

                Цитата

                Тем временем Дарий переправился через Евфрат и вступил в Сирию. Он располагал огромным войском ? может быть, самым большим из всех, когда-либо имевшихся в Азии. За короткое время вряд ли исчерпались людские резервы восточных провинций, но были собраны все лучшие войска из центральных и западных областей империи. Пехота в основном состояла из греческих наемников, по имеющимся сведениям насчитывавших 30 000, но на самом деле их число вряд ли превышало 20 000. Большая часть пехотинцев была завербована Фарнабазом, и теперь в Трилолисе они примкнули к армии персов. Во главе греческих наемников стояли четыре полководца. Один из них, Аминта, знатный македонянин, бежавший от Александра, пользовался особым уважением. Приблизительно 60000 азиатских пехотинцев, так называемых карданов, составляли лучшую часть армии. Но следует иметь в виду, что цифры, приводимые македонянами, не достоверны.
                Особенно сильными были, конечно, отряды всадников. Позже их численность определяли в 30 000 человек, что также явно преувеличено. Часть из них имела тяжелое вооружение: персы учли опыт битвы при Гранике. Кроме того, в состав войска входили 20 000 легковооруженных воинов и отряд телохранителей царя. В целом армия персов в два-три раза превышала войско Александра. За армией следовал огромный обоз, ибо Дарий и его придворные не представляли себе военного похода без гарема и двора, без родственников, жен и детей, без евнухов и слуг. Это пестрое, роскошное и самодовольное общество сопровождало стадо, насчитывавшее около 200 000 голов.
                (Шахермайр Ф. Александр Македонский; Москва, "Наука", 1986) - от 100.000 до 150.000 хорошо вооруженных воинов (или вы уважаемый и эту цифру под сомнение ставите?)... А под Гавгамеллы он согнал ополчение, всех кому в руки можно копье было дать и наемников со всех границ... Меньше чем в 250.000 просто не поверю... Или по вашему Дарий проигрывать шел АМ, он хотел блестяще выиграть, а это было возможно только благодоря только огромному превосходству...500.000 потолок и еще столько же обслуги и фуражиров... Судя по описания, левый фланг даже не видел правый, я думаю там было не меньше 5 км расстояния, если построить в 24 ряда это 120.000 ( из расчета метр на человека... Если построить в две линии - вот вам 250.000 тыс. пехоты... Или если предположить что поле боя было более 10 км в ширину - то они могли и в один ряд построиться...

                И, кстати

                Цитата

                Мобилизация в крупных государствах требует значительного времени, но Александр предоставил его Великому царю. Македонское войско выступило из Тира на восток больше чем через год после отклонения второго мирного предложения Дария. Между сражением при Иссе и битвой при Гавгамелах прошло около двух лет.
                - тоже спорить будете? Неужели за два года нельзя успеть собрать все что возможно со своей територии и даже обучить их в лагерях в разных регионах тысяч по 20.000 в лагере...

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 06 Сентябрь 2007, 22:45

                  Wulf_Shadows

                  Цитата

                  от 100.000 до 150.000 хорошо вооруженных воинов (или вы уважаемый и эту цифру под сомнение ставите?)

                  Ее бы - все эти греческие авторы, пойманные на вранье раз (насчет миллиона), доверия не заслуживают - у них любой варвар меньше чем с 1000 человек не выходит, а любой царек менее чем со 100 000 на войну не выезжает Ксенофонт пишет о миллионе сражавшихся у Кунакса... Хотя САМ там был. Так что это просто "литературный прием" - дать понять, что ОДИН грек СТО варваров ОДНОЙ ЛЕВОЙ Дельбрюк приводит подобные примеры из ШВЕЙЦАРСКИХ летописей XV века, написанных ОЧЕВИДЦАМИ!!! Там доблестные швейцары миллионы бургундцев разгоняют...

                  Цитата

                  Меньше чем в 250.000 просто не поверю...

                  "Верю, не верю... Ромашка получается!" (с) Факты давайте. При населении в несколько миллионов человек Франция (самая густонаселенная страна Европы) такие армии могла собрать только в ХIX веке...

                  Цитата

                  500.000 потолок и еще столько же обслуги и фуражиров...

                  Вы РЕАЛЬНО когда-нибудь задумывались, что такое ПРИГОТОВИТЬ ОБЕД для 1 000 000 человек? Спросите какого-нибудь повара знакомого, сколько он обслужит за час-два, и сколько ему надо продуктов... А тут - вся современная российская армия НА ОДНОМ ПОЛИГОНЕ!!! А ведь не было тода холодильников-то... И ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ, и АВИАЦИИ, и даже автобанов с пароходами...
                  Какая еда и вода под боком? Реку ширины тех, которые текут в Малой Азии, ПОЛТОРА МИЛЛИОНА людей и животных выхлебают за день, а сотни тысяч вьючных животных сожрут всю траву в пределах видимости за тот же срок...

                  Цитата

                  Или если предположить что поле боя было более 10 км в ширину - то они могли и в один ряд построиться...

                  Я еще раз упрямо повторяю - хватит сыпать цифрами... ОТВЕТЬТЕ сперва - ЧЕМ КОРМИТЬ и КАК ВОЗИТЬ? В Первую мировую в тех же местах, в Месопотамии, отряды войск Англии и России еле-еле концы с концами сводили... И их было ОТНЮДЬ не миллион.

                    Freche

                      507

                      0

                      0

                      14

                      21
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 07 Сентябрь 2007, 07:20

                    Wulf_Shadows
                    Давай дальше арифметикой познамаемся! Давай посчитаем, сколько кг еды и литров воды требуется одному человеку и животному в день. Теперь это перемножим на количество и на дней похода и пойдём решать логистическую задачу - из чего мы в Древней Персии будем строить железные дороги? ~# Потмоу что иначе столько тонн просто не перевезти будет! А ещё надо подумать, при тогдашней технологической базе, кто столько оборудования, еды, снаряжения и т.д. сделает? Или сначала сделали, а потом со своим на фронт? :lol: И каждый в поход бутербродов себе сделал, и термос прихватил?
                    И ещё такой вопрос. Чтобы полутору миллионов собраться в одном месте в одно время, им надо одновременно или с соотвтетсвующей задержкой выйти из мест "постоянной дислокации". Кто осуществлял диспетчеризацию? Иначе у тебя получится ,что половина этой мега-армии прибыли, а пока ждут вторую половину, всё сожрали, всё выпили, а потом ещё и заболели эпидемией из-за такой скученности, померли и в Грецию не пошли!
                      • 44 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики