Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Doomhammer Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока
Тема создана: 25 Май 2006, 11:24 · Автор: DoomhammerСообщений: 434 · Просмотров: 49 872

Библиотека

parovoykran
    Imperial
    426
    Imperial
    10
    Imperial
    49
    Imperial
    122
    Imperial
    0

Дата: 24 Май 2012, 20:36

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (24 Май 2012, 17:48):

Chernish
А есть какие-нибудь реальные свидетельства применения стремян у Сасанидов - археология, иконография?
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -У Дэвида Николла в "Сасанидской армии" говорится, что были только в последние годы и неизвестно, насколько широко:

Цитата

The Sassanians did not use stirrups until the last few years of their empire... The saddle with its pronounced pommel is also of a new tipe but whether true stirrups were widespread among the last Sassanian cavalry remains a open question.

Иконография стремян, насколько я понимаю, появляется в Иране и Средней Азии только при мусульманах. Не потому ли арабы разбили персов, что быстрее освоили эту технологию?



Кавалерия арабов сама развивалась под сильным сасанидским влиянием, чисто арабская кавалерия это вообще верблюды, конница у арабов Хиджаза и Йемена была малочисленна, конница Лахмидов, чисто иранское влияние, стремя у арабов это иранское влияние, а не наоборот. У поздних Сасанидов стремя могло быть, с 6 века они контактировали очень тесно с тюрками в Центральной Азии.

    Аорс
      Imperial
      8 879
      Imperial
      457
      Imperial
      1 766
      Imperial
      20 286
      Imperial
      30

    Дата: 25 Май 2012, 06:29

    Это всё умозрительные рассуждения. Дайте мне фактическое подтверждение, что у Сасанидов были стремена, потому что пока что у меня складывается впечатление, что стремена стали употребляться в Иране только после арабского завоевания. Не знаю ни одного изображения сасанидских всадников со стременами.

      Савромат
        Imperial
        22 639
        Imperial
        364
        Imperial
        3 764
        Imperial
        26 602
        Imperial
        58

      Дата: 25 Май 2012, 06:41

      А что - обязаны? Вам надо вы и ищите. Пока против умозрительных суждений у вас шиш без масла. :0142:

        Аорс
          Imperial
          8 879
          Imperial
          457
          Imperial
          1 766
          Imperial
          20 286
          Imperial
          30

        Дата: 25 Май 2012, 07:08

        Почему же шиш без масла? Я смотрел литературу по Сасанидам, смотрел иконографию, и ничего вразумительного про стремена у них не нашёл, из чего делаю вывод, что оных просто не было. Однако я допускаю, что недостаточно владею материалом, поэтому и попросил привести факты, опровергающие мои суждения, если таковые имеются. Рассуждения типа "у персов стремя появилось раньше, чем у арабов, потому что они жили ближе к тюркам" - на опровержение не слишком тянет. Езда со стременами - это же не стихйное бедствие, которое не может распространиться из степей в Аравию, миновав Иран. Это идея, которую арабы могли воспринять быстрее персов в силу консерватизма персидского военного сословия.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Арабы могли воспринять стремена от византийцев, которые, в свою очередь, заимствовали их у аваров в VI - VII вв.

          Савромат
            Imperial
            22 639
            Imperial
            364
            Imperial
            3 764
            Imperial
            26 602
            Imperial
            58

          Дата: 25 Май 2012, 07:18

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Я смотрел литературу по Сасанидам, смотрел иконографию, и ничего вразумительного про стремена у них не нашёл, из чего делаю вывод, что оных просто не было

          И много в литературе вообще о стременах на Ближнем Востоке?
          А иконография - вещь крайне традиционная. От реальной жизни (тем более нововведений) может отличаться и обычно сильно отличается.

          Персы воевали со степняками намного больше византйицев и раньше. И контактировали со всеми центрами откуда пошли стремена намного больше. Чтобы доказать отсутствие у иранцев стремян в сравнении с арабами надо несколько больше чем "я смотрел литературу и сделал вывод". Тем более что военные победы арабов вовсе не стременами определялись

            Аорс
              Imperial
              8 879
              Imperial
              457
              Imperial
              1 766
              Imperial
              20 286
              Imperial
              30

            Дата: 25 Май 2012, 07:41

            Чаще иконография передаёт детали именно своего времени. Поэтому если в мусульманских источниках по Сасанидам встречаются упоминания и изображения стремян, это можно поставит под сомнение в гораздо большей степени, чем отсутствие стремян в собственно сасанидских и византийских источниках.
            Близость к центрам тоже мало что доказывает. В то время как в восточной части Халифата применяли стремена, в западной части берберская конница продолжала обходиться без них до X века.
            В общем, наличие стремян у поздних Сасанидов просто необходимо подтвердить какими-то фактами. VII век - как раз время внедрения стремени в Европе и на Ближнем Востоке, и Сасаниды могли просто не успеть за тенденцией.

              Савромат
                Imperial
                22 639
                Imperial
                364
                Imperial
                3 764
                Imperial
                26 602
                Imperial
                58

              Дата: 25 Май 2012, 10:40

              Да мне по барабану что вы там себе выдумываете. Все равно ваше мнение об отсутствии стремян у персов обоснованное только "я смотрел и мне показалось" - ничего не стоит. Доказывайте. Запомните, пока не доказано что-то - это не более чем вопрос. И бремя доказывания лежит на выдвинувшем гипотезу.

              Пока полное отсутствие доказательств детектед

                Аорс
                  Imperial
                  8 879
                  Imperial
                  457
                  Imperial
                  1 766
                  Imperial
                  20 286
                  Imperial
                  30

                Дата: 25 Май 2012, 10:57

                Вообще-то доказательств требует утверждение о существовании некой сущности. Если мы свидетельств её существования не видим, следует считать, что её нет. У меня есть доказательства моей версии - масса изображений персидских всадников этого времени, где никаких стремян не наблюдается.



                  Савромат
                    Imperial
                    22 639
                    Imperial
                    364
                    Imperial
                    3 764
                    Imperial
                    26 602
                    Imperial
                    58

                  Дата: 25 Май 2012, 12:07

                  Еще раз повторить? Мне не в лом. Иконография носит достаточно инерционный характер особенно когда речь идет о изображениях царей и пр. И новые явления отражает не вдруг и не сразу. Стремена появились в VII веке в Европе - и позднее. И вряд ли вы найдете европейские изображения VII в со стременами. Так что о персах это не говорит ровным счетом ничего.

                  И вообще я нахожу саму мысль о влиянии стремян на арабское завоевание глупой. Фрпанки уделали ваших арабов без стремян :023: аж в 8 веке - и что?

                    Magnus_Maximus
                      Imperial
                      3 783
                      Imperial
                      3
                      Imperial
                      468
                      Imperial
                      646
                      Imperial
                      0

                    Дата: 25 Май 2012, 12:25

                    Спокойно, без паники.
                    Стремена (сначала деревянные, потом железные) были известны арабам примерно с 680-х гг. См.: Bivar A.H.D. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier // Dumbarton Oaks Papers. 1972. Vol. 26. P. 290; Kennedy H. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble Ideals and Bloody Realities: Warfare in the Middle Ages. Leiden; Boston, 2006. P. 198-199.
                    Одно из самых ранних и полных описаний (684 г.): «И он выехал на единоборство с ним. И они напали с ожесточением друг на друга… Но Ибн Хазим допустил оплошность, и ал-Хариш ударил его мечом по голове, и сорвал с головы кожу ему на лицо. Оба стремени [т.е. путлища] ал-Хариша лопнули и меч соскользнул» (История ат-Табари. Ташкент, 1987. С. 49).
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Европа:
                    У лангобардов стремена использовались уже, похоже, в VII столетии, вероятно, заимствованные у аваров (Balbi M. L’Esercito Longobardo 568/774. Milano, 1991. P. 61, 63).

                    Дженито Б. Стремена аварского типа в Италии // Античная цивилизация и варварский мир (Материалы III-го археологического семинара). Ч. II. Новочеркасск, 1993.
                    С. 152:

                    Цитата

                    позволяет говорить об употреблении железных стремян в Европе уже в VII в., хотя обычно их распространение на Западе относят к VIII в.1). Предложенная датировка могильника VII в. (16, р. 51) была подкреплена материалами раскопок еще ПО погребений и 9 конских захоронений в 1988–90 гг. Большая часть находок – скрамасаксы, пряжки, накладки на ремни, – относятся к Лангобардскому периоду и могут быть датированы VII в. (16, р. 52; 18), а золотые и серебряные монеты относятся ко времени не позднее 650–680 гг. (7). Германский облик материальной культуры населения, оставившего некрополь, не исключает возможности присутствия отдельных азиатских этносов. С последними, скорее всего, связаны конские погребения и стремена аварс¬кого типа, аналогичные найденным в большом количестве в Венгрии (20, Abb. 510, 511, 513, 514, 516, 519, 520, 521; 35, Т. I, III, IV, IX, X; 23, Taf. 30, 31, 38).

                    С. 153:

                    Цитата

                    Особая ценность находки в Виченне, на мой взгляд, состоит в том, что стремена здесь найдены в аварском контексте, вне зависимости от того, использовались ли они именно аварским воином, погребенным в мог. 16. Общепризнано, что именно авары принесли с собой на Запад стремена. Находки аналогичных стремян в германских памятниках следует рассматривать скорее как исключение, чем как прямое доказательство то¬го, что подобные предметы, не известные античному миру, попадали на Запад в результате аваро-византийских контактов. Авары на Западе жили в многоэтничном окружении, в том числе лангобардском, и стремена были, вероятно, заимствованы ими раньше, у населения Центральной Азии или
                      • Древняя Персия и Парфия Вконтакте!
                      • Древняя Персия и Парфия Фейсбуке!
                      • Древняя Персия и Парфия Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 06:30
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики