Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Doomhammer Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока
Тема создана: 25 Май 2006, 11:24 · Автор: DoomhammerСообщений: 434 · Просмотров: 50 962

Аорс
  • Imperial
Imperial
8 952
Imperial
457
Imperial
1 778
Imperial
20 604
Imperial
30

Дата: 25 Май 2012, 19:36

Прекрасно, но известно ли что-нибудь о стременах у Сасанидов?
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 899
    Imperial
    366
    Imperial
    3 814
    Imperial
    27 435
    Imperial
    58

    Дата: 25 Май 2012, 19:39

    Magnus_Maximus
    Собственно, это вторая мысль которая мне пришла в голову - проверить, а были ли стремена у арабов до завоевания Ирана :006:

    Но т.к. речь о другом - о склонности многих строить поспешные заключения на недостаточной базе (поглядел картинки "сасанидские" - не нашел стремян - сделал вывод - персы проиграли арабам потому что у них стремян не было а у арабов были) - а я не спец по ближневостотчной коннице - я и говорил о другом. О необходимости более тщательного доказывания.

    Находки стремян в Европе - это да. Я собственно не знаю и не уверен - есть ли хоть одно изображение стремян в Европе датируемое VII веком. Иран пал в 652 г. Даже если стремена у персов были - они просто не успели бы на иконографию попасть.
      parovoykran
      • Imperial
      Imperial
      426
      Imperial
      10
      Imperial
      49
      Imperial
      122
      Imperial
      0

      Дата: 25 Май 2012, 23:15

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (25 Май 2012, 19:36):

      Прекрасно, но известно ли что-нибудь о стременах у Сасанидов?


      Это В. Никоноров "К ВОПРОСУ О РОЛИ СТРЕМЯН В РАЗВИТИИ ВОЕННОГО ДЕЛА"


      Цитата

      Дж. Херрманн высказала предположение, что прослеживающееся по некоторым памятникам сасанидского искусства появление в IV в. седла только с одной, передней лукой, которое заменило прежнее седло с выступами-«рогами», - это, скорее всего, свидетельство начала применения в Иране стремян, без опоры на которые использование нового седла в военном деле было бы делом безрассудным. Однако она в то же время признает, что в сасанидской иконографии нет ни одного изображения стремян и решение данного вопроса невозможно без появления новых достоверных доказательств. В источниках же самое раннее упоминание об употреблении стремян в Иране относится только к концу VII в



      Мы имеем фактически, если не сложивщийся, то складывающийся факт, о проникновении стремян к арабам, из Ирана, а не наоборот.
        Аорс
        • Imperial
        Imperial
        8 952
        Imperial
        457
        Imperial
        1 778
        Imperial
        20 604
        Imperial
        30

        Дата: 26 Май 2012, 11:35

        А почему не через Византию или прямо от тюрок уже после завоевания Ирана? IV век - слишком рано для стремян в Западной Азии, они в это время только-только зарождались на Дальнем Востоке.
          sak
          • Imperial
          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          540
          Imperial
          0

          Дата: 26 Май 2012, 12:56

          Эх, внесу и свою лепту: в кочевнической части Средней Азии стремена появляются с тюрками во второй половине VI в. до н.э., что четко фиксируется по погребениям тюрок с конем, т.е. по алтайскому обычаю, так сказать, поэтому - не исключено - что Сасаниды могли почерпнуть их примерно в это же время, хотя все же к концу этого столетия, в период нескольких военных столкновений с Тюркским каганатом.
            parovoykran
            • Imperial
            Imperial
            426
            Imperial
            10
            Imperial
            49
            Imperial
            122
            Imperial
            0

            Дата: 26 Май 2012, 22:13

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (26 Май 2012, 11:35):

            А почему не через Византию или прямо от тюрок уже после завоевания Ирана? IV век - слишком рано для стремян в Западной Азии, они в это время только-только зарождались на Дальнем Востоке.


            Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее. По части тюрков, так Сасаниды с тюрками контактировали значительно ранее чем арабы.
              Аорс
              • Imperial
              Imperial
              8 952
              Imperial
              457
              Imperial
              1 778
              Imperial
              20 604
              Imperial
              30

              Дата: 27 Май 2012, 04:17

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь parovoykran

              Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее.

              Почему ромеи не могли заимствовать стремя у авар?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь parovoykran

              По части тюрков, так Сасаниды с тюрками контактировали значительно ранее чем арабы.

              И что, это автоматически означает заимствование?
                me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                1 582
                Imperial
                8
                Imperial
                265
                Imperial
                1 107
                Imperial
                2

                Дата: 27 Май 2012, 06:54

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь parovoykran

                Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее.

                С Vв. ромейская конница находилась под сильным влиянием кочевников. Сначала - гуннов, что выразилось, в частности, в заимствовании композитного лука гуннского образца и "универсализации" конницы (лучники-копьеносцы). Потом - аваров (заимствованы некоторые элементы снаряжения). Те же стремена впервые упоминаются в ромейских источниках с конца VIв., то есть, уже после появления аваров на имперских границах.
                Пик же сасанидского (да вообще восточного) влияния - относится, ИХМО, к более ранней эпохе и связан с появлением в римской армии сверхтяжелой конницы вообще.
                  Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 253
                  Imperial
                  35
                  Imperial
                  1 080
                  Imperial
                  5 534
                  Imperial
                  2

                  Дата: 27 Май 2012, 20:13

                  Стремена в археологии - металлические, поэтому их остатки и прослеживаются в могильниках.
                  Однако они не появились сразу в таком виде, т.е. из металла, был достаточно долгий период неметаллических "стремян", во время которого отрабатывалась их конструкция и методы использования.
                  Некоторые исследователи считают, что развитие катафрактариев и др. тяж.воор. всадников, вооружённых длинными пиками, напрямую связан с развитием стремян, хоть и не обязательно в металле. Поэтому само наличие сасанидских тяж.вооруж.всадников косвенно указывает на наличие в их экипировке и стремян, вероятнее всего из кожи.
                  Кстати, кожаные стремена известны у кочевников (напр.кайсак-киргизов) и у народов Сибири (напр.вогулов или якутов, где их использовали в основном на верховых оленях и лосях) и в т.н. "этнографический период", т.е. когда появилась такая спец.дисциплина, как "этнография" (19 в.).
                    parovoykran
                    • Imperial
                    Imperial
                    426
                    Imperial
                    10
                    Imperial
                    49
                    Imperial
                    122
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Май 2012, 21:27

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (27 Май 2012, 04:17):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь parovoykran

                    Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее.

                    Почему ромеи не могли заимствовать стремя у авар?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь parovoykran

                    По части тюрков, так Сасаниды с тюрками контактировали значительно ранее чем арабы.

                    И что, это автоматически означает заимствование?


                    1.По хронологии вроде как неувязывается. Авары появились в Европе в середине 6 века, в то время когда Сасанидский Иран уже активно контактировал с Тюркским Каганатом. Учитывая что стремена изобрели вовсе не авары, а передавалась она постепенно с Востока в сторону Запада, то вполне вероятно предположить что у тюрков стремена появились бы раньше, чем в Европе увидели бы их у авар, а если у тюрков они появились раньше, то и Сасаниды позаимствовали бы их раньше, чем ромеи увидели бы их у авар. Примерно что-то вот так вот.

                    2.Конечно, то что было у тюрков, то впервые бы появилось у персов, а лишь затем у арабов. У Сасанидов при Хосрове Ануширване и тюркская конница была, как из Каганата, присланная тестем Ануширвана, Истеми, так и хазарская, поселенная Ануширваном в Кавказской Албании, а также савирская и маскутская.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Ноя 2017, 02:10
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики