Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Doomhammer Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока
Тема создана: 25 Май 2006, 11:24 · Автор: DoomhammerСообщений: 434 · Просмотров: 49 864

Библиотека

Аорс
    Imperial
    8 876
    Imperial
    457
    Imperial
    1 766
    Imperial
    20 284
    Imperial
    30

Дата: 28 Май 2012, 06:09

Старый
Из чего бы ни были изготовлены стремена, их должно быть видно на изображениях. От Сасанидов осталась масса реалистичных изображений, где хорошо видно всё конское снаряжение, но стремян там нет.

    Савромат
      Imperial
      22 639
      Imperial
      364
      Imperial
      3 764
      Imperial
      26 601
      Imperial
      58

    Дата: 28 Май 2012, 07:18

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

    Из чего бы ни были изготовлены стремена, их должно быть видно на изображениях. От Сасанидов осталась масса реалистичных изображений, где хорошо видно всё конское снаряжение, но стремян там нет.

    Лыко-мочало - начинай сначала. Повторю еще раз: иконография отражает реальность не всегда и уж тем более не сразу. Особенно если речь идет об иконографии официальной и "сакрализованной".

    А первые зафиксированные археологией стремена емнип вообще индийские и ременные (петлеобразные). Индия - в прямой зоне контактов с Ираном.

      Аорс
        Imperial
        8 876
        Imperial
        457
        Imperial
        1 766
        Imperial
        20 284
        Imperial
        30

      Дата: 28 Май 2012, 07:27

      Chernish
      А не подкинете побольше информации об индийских стременах?

        Magnus_Maximus
          Imperial
          3 783
          Imperial
          3
          Imperial
          468
          Imperial
          646
          Imperial
          0

        Дата: 28 Май 2012, 11:52

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish (25 Май 2012, 19:39):

        Magnus_Maximus
        Находки стремян в Европе - это да. Я собственно не знаю и не уверен - есть ли хоть одно изображение стремян в Европе датируемое VII веком


        Ни в 7, ни в 8 вв. нет. Зато артефакты есть.
        Ну а сасанидские стремена идут лесом.

          Савромат
            Imperial
            22 639
            Imperial
            364
            Imperial
            3 764
            Imperial
            26 601
            Imperial
            58

          Дата: 28 Май 2012, 14:49

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Ни в 7, ни в 8 вв. нет. Зато артефакты есть.

          Ну вот, именно это и важно. Между "артефактами" и изображениями прошло несколько столетий. Сасанидские стремена даже если бы они были - не успели бы отразиться в иконографии. Так что строить какие-либо доказательства на основании того что в иранской иконографии нет изображений стремян - НЕЛЬЗЯ. На этом можно ставить точку.

          А по поводу самих стремян в Иране - это отдельный разговор. Тут главное слово - археологии. Пока стремян не нашли - и говорить нечего, но это именно и-за отсутствия артефактов - а не изображений! :0142:

          Дилетантизм он знаете ли опасен - его надо выжигать каленым железом

            Magnus_Maximus
              Imperial
              3 783
              Imperial
              3
              Imperial
              468
              Imperial
              646
              Imperial
              0

            Дата: 28 Май 2012, 16:12

            Как бы не самое раннее изображение стремян – иллюстрации Валансьеннского Апокалипсиса (среднерейнский регион, вскоре после 800 г.).

              Аорс
                Imperial
                8 876
                Imperial
                457
                Imperial
                1 766
                Imperial
                20 284
                Imperial
                30

              Дата: 28 Май 2012, 17:55

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

              Дилетантизм он знаете ли опасен - его надо выжигать каленым железом

              Я вроде бы и не навязываю никаких своих теорий, просто спрашиваю. В том числе про археологические находки.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              А есть какие-нибудь реальные свидетельства применения стремян у Сасанидов - археология, иконография?

              Ну и насчёт дилетантизма - может я и не профессор, но историческое образование всё-таки имею.

                Аорс
                  Imperial
                  8 876
                  Imperial
                  457
                  Imperial
                  1 766
                  Imperial
                  20 284
                  Imperial
                  30

                Дата: 28 Май 2012, 19:00

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                Как бы не самое раннее изображение стремян – иллюстрации Валансьеннского Апокалипсиса (среднерейнский регион, вскоре после 800 г.).

                В Европе до Карла Великого были тёмные века, поэтому писали и рисовали довольно рано. Ближний Восток - другое дело, там была развитая изобразительная традиция, а от Византии ещё осталась масса письменных источников. В трактате Псевдо-Маврикия (вероятно, VI в.) упоминаются стремена у византийских конников, но не у персов.

                Франко Кардини тоже считает, что стремя в Персии вошло в употребление только при арабах.

                Цитата

                Тюрко-монгольские народы заимствовали стремя у ки­тайцев, а не у скифо-сарматов, как силились доказать многие ученые. Это пример так называемого «обратного» заимствования. Быть может, он поможет уяснить, хотя бы отчасти, почему стремя появляется относительно позд­но, в VII—VIII вв., у народа, который, казалось бы, испытывал в нем самую острую необходимость. Мы имеем в виду персов, их тяжелую кавалерию, действо­вавшую вблизи рубежей Индии, где и было изобретено стремя. Известно, что слово, которым персы называют стремя — rikab, арабского происхождения. Можно сде­лать вывод, что стремя вошло в повседневный обиход в то время, когда правящий класс персов стал исполь­зовать арабский язык, то есть после исламизации. Од­нако столь поздняя хронология вызывает немало сом­нений. Тем более что лингвистическая аргументация не может считаться окончательной.

                Разумеется, персы прежде всего оценили стремя как приспособление, помогающее всаднику самостоятельно са­диться на лошадь, и, пожалуй, меньше всего как опору, позволяющую удерживать равновесие во время броска тяжелым копьем. В этом искусстве и без того в течение веков у них не было равных. Они научились держаться в седле без стремени, если, конечно, не предположить, что взамен стремени у них имелось какое-либо другое аналогичное приспособление. Во всяком случае, благо­даря стремени у конного воина появилась дополнитель­ная возможность более эффективным образом исполь­зовать меч. Теперь у него была опора для ног, он мог привстать и сообщить удару уже не только силу руки, но и весь вес своего тела.

                Тем не менее подобные предположения имеют весьма относительную ценность, так как мы слишком многого не знаем ни о технике верховой езды, ни о специальной подготовке древнего конного война. Наших познаний, ограничивающихся только областью собственно техни­ческих средств, бывших у них в распоряжении, явно не­достаточно, чтобы с исчерпывающей полнотой оценить, на что в действительности были способны конные воины. Поэтому не исключено, что стремя в том виде, в каком оно известно нам, с опозданием проникает в Персию потому именно, что существовавшая там система посад­ки на лошадь и способ удерживаться в седле были по-своему функциональными. И отказывались от своих при­вычных удобств персы с явной неохотой. Усовершенство­вание самого седла, когда второй арчак постепенно пре­вратился в своего рода спинку, быть может, было выз­вано необходимостью предоставить всаднику опору, бла­годаря которой он не опрокидывался назад. Всадник, действуя копьем, луком или длинной саблей и опираясь при этом на стремена, потеряв равновесие и опрокинув­шись назад, рисковал жизнью. Ведь не всегда он успе­вал выхватить ногу, запутавшуюся в стремени. Лошадь могла проволочь его по земле.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати, если говорить об Индии, то арабы ведь тоже с ней торговали по морю.

                  Magnus_Maximus
                    Imperial
                    3 783
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    646
                    Imperial
                    0

                  Дата: 29 Май 2012, 12:32

                  Цитата

                  В Европе до Карла Великого были тёмные века, поэтому писали и рисовали довольно рано.


                  Тем не менее, есть изображения всадников и до 800. Но стремян там нет. Но, впрочем, вплоть до Карла Великого всадники-франки - это именно ездящая пехота, а не конница, так что особой нужды в стременах и не было.

                    primipilaris
                      Imperial
                      2 264
                      Imperial
                      59
                      Imperial
                      1 133
                      Imperial
                      2 720
                      Imperial
                      9

                    Дата: 29 Май 2012, 12:44

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                    Но, впрочем, вплоть до Карла Великого всадники-франки - это именно ездящая пехота, а не конница, так что особой нужды в стременах и не было.

                    а в универе до сих пор учат, что Карл Мартелл, проведя бенефициарную реформу, создал ударную рыцарскую конницу, благодаря которой и остановили арабов:038:.
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 00:56
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики