Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Doomhammer
Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока
Тема создана: 25 Май 2006, 11:24 · Автор: DoomhammerСообщений: 434 · Просмотров: 49 975

  • 44 Страниц
  • Первая
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • Древняя Персия и Парфия Вконтакте!
  • Древняя Персия и Парфия в Фейсбуке!
  • Древняя Персия и Парфия в Google+!
Библиотека
Dmitriy-Alekseev
  • Imperial
Imperial
201
Imperial
1
Imperial
1
Imperial
63
Imperial
0

Дата: 19 Октябрь 2016, 00:00

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows

Тем же спартанцам было разрешено брать с собой одного слугу, чтобы иметь возможность нести с собой двухнедельный запас еды... Скорее всего вяленное мясо и зерно...
Двухнедельный запас еды на двух человек - 28 сутодач. Один человек столько не утащит. Надо ведь кроме того нести зернотерку, котелок, мех с водой....

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Freche

С численностью вопрос сложнее, по Геродоту 1,7 млн - это преувеличение, конечно, хотя скорее всего оно взялось от того, что эллины тогда действительно не видели таких огромных армий.
1,7 млн. человек очевидно весь мобилизационный ресурс Персии при тотальной мобилизации.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Ксенофонт пишет о миллионе сражавшихся у Кунакса... Хотя САМ там был. Так что это просто "литературный прием" - дать понять, что ОДИН грек СТО варваров ОДНОЙ ЛЕВОЙ
. "Анабазис" - очень противоречивое произведение. Поход десяти тысяч. Но ведь гоплиту полагался оруженосец. Значит должен быть поход 24 тысяч, учитывая пелтастов. Есть и другие непонятные случаи.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Брат Госпитальер

Точных данных для оценки населения Ахеменидской Персии нет и небудет уже, но принято считать, что на всех Балканах периода 4 в. до н.э. проживало примерно 2 млн.чел., в Персии же ~12-15 млн.
Значит на 480 г до н э в Персии проживало около 10 млн. чел. Что дает число взрослых мужчин 1,7 млн. чел.. Но это не армия, а просто количество взрослых мужчин. Профессиональная армия не должна превышать 1% от населения. Это около 100 тыс человек. Сюда входят гарнизоны городов, охрана границ, мобильные отряда царя и сатрапов. Элитные части в таком случае 10% от постоянной армии - 10 000 бессмертных.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь IMMORTAL

Еще одна причина почему бессмертные проиграли, из за того что их копья были короче чем у греков.
Интересно - какая была длина копий? Одной рукой длинное копье не удержишь, а на вазах гоплиты изображены с копьями ну чуть больше роста. Если только у пер.сов были зулусские иклвы

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Бессмертные проиграли не из коротких копий, а вселдствие поражения всей персидской армии, в связи со слабым командованием, и не умением персидских военночальников подстраиваться под новые методы ведения войны.
А что если в войне участвовала не вся Персия, а только сатрапия Мардония?
    Gierax
    • Imperial
    Imperial
    3 016
    Imperial
    99
    Imperial
    315
    Imperial
    10 039
    Imperial
    0

    Дата: 19 Октябрь 2016, 00:18

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    Интересно - какая была длина копий? Одной рукой длинное копье не удержишь, а на вазах гоплиты изображены с копьями ну чуть больше роста. Если только у пер.сов были зулусские иклвы

    Раз вас так интересуют гоплиты. то ссылки ниже. У персов считается что длинна копий была около 2-х метров. По Питеру Коннолли. Я так понимаю за счёт разбора изображений персов и находок. Как и по грекам.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Спойлер (скрытая информация)

    Если вам надо то сразу про сариссы
    Спойлер (скрытая информация)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    А что если в войне участвовала не вся Персия, а только сатрапия Мардония?

    Вас уже отправили в альтернативку. Идите туда с такими вопросами без привидения материала.

    P.S. Если вас интересует кто такой Маркл то вот. Ссылку дать не могу. Только наводку.
    M. Markle, III, Minor (Summer 1977). "The Macedonian Sarrissa, Spear and Related Armor". American Journal of Archeology. Archeological Institute of America.
      Dmitriy-Alekseev
      • Imperial
      Imperial
      201
      Imperial
      1
      Imperial
      1
      Imperial
      63
      Imperial
      0

      Дата: 19 Октябрь 2016, 01:01

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Во всяком случае, благо­даря стремени у конного воина появилась дополнитель­ная возможность более эффективным образом исполь­зовать меч. Теперь у него была опора для ног, он мог привстать и сообщить удару уже не только силу руки, но и весь вес своего тела
      На передней луке седла были выступы (рога) в них снизу упиралась бедро всадника, не давая ему свалиться с лошади если сильно свешивался в сторону. Подобные выступы с той же целью есть на дамском седле.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

      Вас уже отправили в альтернативку. Идите туда с такими вопросами без привидения материала.
      В 492 году Фракию и Македонию покорила армия собранная по всей Персии? Фессалию тогда персы не захватили потому, что испугались фессалийцев или была битва о которой историки умалчивают, где фессалийцы побили персов?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

      что вес гоплитского копья длиной 2,5 м составлял око?ло одного килограмма.
      Если сравнивать с кавалерийскими пиками 19 века, то вес должен быть св. 1,5 кг.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

      У персов считается что длинна копий была около 2-х метров.
      Если копья в бою держали за середину, то разница незначительная.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

      У персов считается что длинна копий была около 2-х метров.
      Если копья в бою держали за середину, то разница незначительная.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

      при древке примерно в 4 см в диаметре и длине в 12 локтей пика должна была весить примерно 6,5 кг. Тогда указанные Полибием сариссы в 14 локтей весили около 8 кг
      Дрянь, а не оружие! Сохранившиеся швейцарские пики имеют длину около 4,5 м, диаметр древка около 30 мм, вес 3-4 кг.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      42 страницы спорили, а единственная ценная информация - парфяне - это те же персы.
        Gierax
        • Imperial
        Imperial
        3 016
        Imperial
        99
        Imperial
        315
        Imperial
        10 039
        Imperial
        0

        Дата: 19 Октябрь 2016, 01:07

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

        492 году Фракию и Македонию покорила армия собранная по всей Персии? Фессалию тогда персы не захватили потому, что испугались фессалийцев или была битва о которой историки умалчивают, где фессалийцы побили персов?

        Не задавайте глупых вопросов. У вас есть материал которым вы доказывать своё мнение хотите и выкладывайте. Если нет то не надо пытаться вопросами глупыми развенчать официальную версию или сделать великое открытие. А пока почитайте Геродота. Поймёте почему.

        Цитата

        Если копья в бою держали за середину, то разница незначительная.

        Вы ещё и математик. Браво. Надоели вы флудом безсмысленным. Ей богу.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

        Ответьте, пожалуйста.

        У Геродота есть ответ про поход Мардония. И про результаты. И почему такие результаты. Вы это либо знаете либо нет. В обоих случаях разговаривать нет смысла. Ибо вы либо тролль либо просто ленивый человек который самую начальную информацию по этому вопросу почитать не хочет. Если вам есть что сказать приводите факты, источники. Что Мардоний действовал чисто от своего имени. И что дальше в войне с греками воевала не вся Персия а сатрапия. Если не чего сказать то отправляйтесь в тему альтернативной истории. Куда и обещали с Поповым уйти.

        Цитата

        Либо вы не знаете ответ.

        А. Ну ясно. Тролль.
          Dmitriy-Alekseev
          • Imperial
          Imperial
          201
          Imperial
          1
          Imperial
          1
          Imperial
          63
          Imperial
          0

          Дата: 19 Октябрь 2016, 01:51

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

          Не задавайте глупых вопросов.
          Ответьте, пожалуйста.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

          В обоих случаях разговаривать нет смысла. Ибо вы либо тролль либо просто ленивый человек который самую начальную информацию по этому вопросу почитать не хочет.
          Либо вы не знаете ответ.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

          Вы ещё и математик. Браво.
          Для этого не надо быть математиком.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

          Надоели вы флудом безсмысленным.
          Я читаю старую заброшенную тему. Никому не мешаю. Если кто просветит - буду благодарен. Если никто ничего не знает, то могут промолчать.
            Dmitriy-Alekseev
            • Imperial
            Imperial
            201
            Imperial
            1
            Imperial
            1
            Imperial
            63
            Imperial
            0

            Дата: 19 Октябрь 2016, 02:21

            Геродот :"... В пути, однако, на персидский флот обрушился порыв сильного северо‑восточного ветра, который нанес ему страшные потери, выбросив большую часть кораблей на афонские утесы. При этом, как передают, погибло 300 кораблей и свыше 20000 человек. Море у афонского побережья полно хищных рыб, которые набрасывались на [плавающих людей] и пожирали их. Другие разбивались о скалы, иные же тонули, не умея плавать, а иные, наконец, погибали от холода. Так‑то нашел свою погибель персидский флот.
            45. Ночью же стан Мардония в Македонии подвергся нападению фракийцев из племени бригов. Много персов при этом было перебито, и сам Мардоний ранен. Бриги, впрочем, все же не избежали персидского ига: Мардоний покинул эту страну, только окончательно покорив ее жителей. После этого ему пришлось отступить с войском, так как сухопутные силы понесли тяжелые потери от бригов, а флот потерпел жестокое крушение у берегов Афона. Итак, этот поход окончился позорной неудачей, и войско возвратилось в Азию..." Выходит войско Мардоний взял небольшое, раз гибель 20 000 чел. преимущественно моряков флота снабжения, а не воинов, заставило его отступить И вряд ли племя бригов успело собрать большие силы для нападения. И с таким войском он рассчитывал покорить Афины и Эритрию. Вот и подтверждение немногочисленности армий персов.
              Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              3 721
              Imperial
              15
              Imperial
              662
              Imperial
              8 393
              Imperial
              0

              Дата: 19 Октябрь 2016, 12:38

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

              И с таким войском он рассчитывал покорить Афины и Эритрию. Вот и подтверждение немногочисленности армий персов.

              Хэммонд считает, что такой цели перед Мардонием и не стояло, см. ниже.
              Что касается численности армии персов и цифр Геродота, то вопросы возникли еще во второй половине 19 века, а уже в конце 19 в с критикой больших цифр Геродота выступил Ганс Дельбрюк. В 20-е гг 20 в в своей критике он дошел до предела возможного: утверждал, что в армии Ксеркса было всего 75 тыс человек, из которых только 15 тыс были воинами. Как получилась эта цифра? Он считал, что при Платеях спартанцы выставили 10 тыс воинов, афиняне и прочие греки примерно столько же, т.е. всего 20 тыс (что неверно, так как только афинян было 8 тыс). А так как Мардоний долго боялся атаковать греков, то, значит, и войск у него было меньше --15 тыс. Вот и весь анализ. При этом получается, что афиняне из Афин бежали от 15 тыс бойцов. После чего родился такой термин как дельбрюковина.
              Намного серьезнее к делу подошел Ф.Морис. Коннолли:
              Древние греки были уверены, что армия Ксеркса насчитывала 3 миллиона человек, не считая обоза. Геродот дает нам общую цифру в пять с четвертью миллионов, однако сам он явно немного сомневается в том, что такую армию можно было прокормить. В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Геллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения войска питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом случае их количество вряд ли могло превысить 250 000 человек; три четверти от этого числа могли составлять воины.

              Это верхний предел.
              Кстати генерал Морис, который воевал в этих местах, любезно проверил еще и дорожную сеть, и учел ее в своих выводах.
              Что же касается похода Мардония, то детальное описание дает тот же Хэммонд в КИДМ:

              Спойлер (скрытая информация)
                Аорс
                • Imperial
                Imperial
                8 882
                Imperial
                457
                Imperial
                1 766
                Imperial
                20 300
                Imperial
                30

                Дата: 19 Октябрь 2016, 18:22

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                На передней луке седла были выступы (рога) в них снизу упиралась бедро всадника, не давая ему свалиться с лошади если сильно свешивался в сторону. Подобные выступы с той же целью есть на дамском седле.

                Нет свидетельств того, что у Ахеменидов существовали подобные сёдла.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                В 492 году Фракию и Македонию покорила армия собранная по всей Персии? Фессалию тогда персы не захватили потому, что испугались фессалийцев или была битва о которой историки умалчивают, где фессалийцы побили персов?

                В результате бури Мардоний лишился флота, который снабжал его армию, поэтому поход прекратили.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                Если копья в бою держали за середину, то разница незначительная.

                Я также хочу заметить, что у персов были круглые противовесы на втоках, что позволяло им брать копьё ближе к концу.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                42 страницы спорили, а единственная ценная информация - парфяне - это те же персы.

                Нет, не те же.
                  rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 380
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  181
                  Imperial
                  3 053
                  Imperial
                  0

                  Дата: 19 Октябрь 2016, 21:50

                  прошу удалить
                    Dmitriy-Alekseev
                    • Imperial
                    Imperial
                    201
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    63
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Октябрь 2016, 01:02

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    Нет свидетельств того, что у Ахеменидов существовали подобные сёдла.
                    Могли быть седла, подобные седлам из пазырыкских курганов. При наличии чересседельного ремня они приобретут форму весьма удобную для всадника. Такие седла могли подтолкнуть к созданию седла с "рогами".
                      • 44 Страниц
                      • Первая
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • Древняя Персия и Парфия Вконтакте!
                      • Древняя Персия и Парфия Фейсбуке!
                      • Древняя Персия и Парфия Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 02:37
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики