Сообщество Империал: Древняя Персия и Парфия - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Doomhammer Древняя Персия и Парфия
Великие империи Ближнего Востока
Тема создана: 25 Май 2006, 11:24 · Автор: DoomhammerСообщений: 434 · Просмотров: 50 836

Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 193
Imperial
5

Дата: 07 Сентябрь 2007, 10:01

Зачем далеко ходить?
Не в Персии, а в России, не в III в. до н.э., а в XIX Наполеон из 330 000 ударной гуппировки к Бородину привел всего 150 000... Это без решающего сражения, при общих боевых потерях где-то 30-40 000... А из 600 000 всей Большой армии привел обратно 50 000 человек... Из них боевых потерь - не более 150-200 000 Imperial
    BorgeN
    • Imperial
    Imperial
    911
    Imperial
    7
    Imperial
    6
    Imperial
    47
    Imperial
    0

    Дата: 07 Сентябрь 2007, 10:12

    В поддержку камрада Wulf_Shadows скажу, что перемещение огромных масс людей на огромные расстояния в античные и древние времена-никакая не редкость, это всё хорошо изучено и описано множеством уважаемых историков. Дельбрюк может всё отвергать, ну так, для него и времена Античности с германцев начинаются, они же в этой самой Античности и рулили, опуская всех подряд.
    Так вот-о перемещениях людских масс. Напомнб о Великом переселении народов. Напомню о тех же готах, гуннах, германцах, с которыми уже Цезарю довелось столкнуться. Речь идет о сотнях тысяч людей. Ну, а если разговор о чисто армейских операциях-то монгольские походы, длившиеся годами и протянувшиеся на тысячи километров и с десятками и сотнями тысяч воинов-ярчайший пример, опровергающий различные домыслы о невозможности долговременных и широкомасштабных военных операциях в древние времена.
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 07 Сентябрь 2007, 10:29

      BorgeN

      Цитата

      Напомню о Великом переселении народов.

      От которого остались "СУПЕРДОСТОВЕРНЫЕ" источники... Щас опять начнем про Цезаря, про 200 000 галлов у Алезии и по 300 000 убитых на Каталаунских полях... Imperial

      Цитата

      монгольские походы, длившиеся годами

      ...и питавшиеся за счет побежденной страны по принципу "сдохни, мразь"... Но и у них более 100 000-150 000 в целом не собиралось. Тем более МИЛЛИОН... Да и "в целях пропитания" они шли обычно "облавой"- несколькими отрядами по параллельным направлениям.
        BorgeN
        • Imperial
        Imperial
        911
        Imperial
        7
        Imperial
        6
        Imperial
        47
        Imperial
        0

        Дата: 07 Сентябрь 2007, 10:38

        Да ничего мы не начнём. Мне претит однобокая освещаемость событий, когда единственно верной считается одна точка зрения-Дельбрюка.
        А по поводу

        Цитата

        ...и питавшиеся за счет побежденной страны по принципу "сдохни, мразь"...
        . Все армии делали это. Просто нереально заготовить и возить с собой пропитание и фураж. Также поступал и Дарий, так же поступал и Цезарь. Вот на параллельной ветке обсуждается Африканская война Цезаря-там полно примеров о фуражирных командах, рыскающих в округе в поисках пропитания, как они зерновые ямы опустошали у аборигенов. Никто с местным население не сюсюкался. Вторым важным источником пополнения сьестных припасов была мобтлизация на это дело вассалов и союзников, распологавшихся в непосредственной близости от театра военных действий. Рим всегда подпрягал Египет, Родос , обе Испании. Думаю, в случае с Дарием проблемы решались также, сюзереном он был у огромного количества народов, достаточно прочитать его титул. Imperial
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 193
          Imperial
          5

          Дата: 07 Сентябрь 2007, 10:48

          BorgeN

          Цитата

          Все армии делали это. Просто нереально заготовить и возить с собой пропитание и фураж. Также поступал и Дарий

          1) Речь о том, что на 1 000 000 человек фуража и провианта ни увезти, ни на месте не найти. Сколько бы там ни вел Цезарь или Тамерлан - 100, 200 тысяч - это все не МИЛЛИОН и не ПОЛТОРА. Так что спорить действительно не о чем.
          2) Дарий ничего не ЗАВОЕВЫВАЛ. Он был в СВОЕЙ СТРАНЕ. И разорять ее ради содержания армии "в ноль" - хреновая стратегия...
            BorgeN
            • Imperial
            Imperial
            911
            Imperial
            7
            Imperial
            6
            Imperial
            47
            Imperial
            0

            Дата: 07 Сентябрь 2007, 10:53

            Мы должны реальные цифры обсуждать-в случае с Дарием, я думаю, 250-300 тысяч вполне могли быть мобилизованы, достаточно почитать перечь народностей, призванных под знамёна Дария.

            Цитата

            Дарий ничего не ЗАВОЕВЫВАЛ. Он был в СВОЕЙ СТРАНЕ. И разорять ее ради содержания армии "в ноль" - хреновая стратегия...

            Страна его-это не унитарное государство, а самая обычная конфедерация с титульной нацией и множеством порабощенных и эксплуатируемых народов, до положения которых мало кому было дело из правящей элиты персов. Причем Дарий понимал, речь идёт о элементарном выживании как его Империи, так и его личном. По-этому, забудем о сентиментах.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 07 Сентябрь 2007, 11:07

              BorgeN

              Цитата

              250-300 тысяч вполне могли быть мобилизованы

              Цитата

              Страна его-это не унитарное государство, а самая обычная конфедерация с титульной нацией и множеством порабощенных и эксплуатируемых народов

              ИМХО, в таких условиях организовать нормальное снабжение даже для 200 000 проблематично... Уж тем более 300 000 человек - это же, вместе с обслугой и животными, тот же миллион...
                BorgeN
                • Imperial
                Imperial
                911
                Imperial
                7
                Imperial
                6
                Imperial
                47
                Imperial
                0

                Дата: 07 Сентябрь 2007, 11:42

                Камрад, ну это уже даже не смешно. Ну давайте остановимся на цифре 50 тысяч максимально используемых войск. К этой цифре у Вас и у Дельбрюка претензий нет?
                На протяжении около трёх лет в Африке квартировало около 12 легионов помпеянцев. Это около 70-80 тысяч человек. Когда появились войска Цезаря и численность его войск достигла максимума в такую же цифру-около 70 тысяч, то вместе со вспомогательными войсками на театре военных действий толпилось около 200 тысч человек, с лошадьми и слонами. И ничего, даже как-то воевали.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 07 Сентябрь 2007, 12:09

                  BorgeN

                  Цитата

                  На протяжении около трёх лет в Африке квартировало около 12 легионов помпеянцев

                  У Цезаря тут под боком Сицилия, житница Италии, с которой его снабжали МОРЕМ - это гораздо легче, чем по суше... А ресурсов собственно Африки (не пустыни, а бывшего Карфагена - современный Тунис) как раз и хватало на снабжение 70 000 (а верене, имхо, где-то 50 000: штаты воинской части и ее реальная численность - практически всегда разные вещи). И где тут хотя бы 200 000. не говоря уже о мильоне?

                  Цитата

                  Ну давайте остановимся на цифре 50 тысяч максимально используемых войск.

                  Я Вам ничего не даю, да и не должен Imperial Вы сами пришли к такому выводу. в общем же наш разговор о любой эпохе все равно упирается, не важно, правы Вы или я, в цифры 100-200 000. Никаким милином и не пахнет. НЕ БЫЛО в истории таких армий.
                    Freche
                    • Imperial
                    Imperial
                    506
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    14
                    Imperial
                    29
                    Imperial
                    0

                    Дата: 07 Сентябрь 2007, 13:20

                    Действительно с соседней темой про Африканский поход перекликается. Imperial Проблемы Цезаря при Руспине начались с того, что его 30 когорт отправились за пропитанием. Значит шесть легионов (плюс пару-тройку тысяч различной ауксилии) прокормить - это тоже уже задача не из лёгких. И вообще, Цезарь начал активные действия после того, как был обеспечен подвоз продовольствия с Малого Сирта. То есть даже для армии численностью "в пределах разумного" проблема провольствия весьма и весьма актуальна. Imperial А что бы Цезарь с миллионом человек делал? Imperial Они бы до Гибралтара всё сожрали, не говоря уже о Лептисе, который Цезарь запретил трогать! Imperial
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 11:30
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики