Сообщество Империал: Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо.
"Неизвестный" герой Британии.

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 22 Май 2012, 23:50



Имя Уинстона Черчилля и принцессы Дианы хорошо известно в России, чего нельзя сказать об их предке. Между тем Джон Черчилль (более известный у на скак герцог Мальборо) внёс в истороию не меньший вклад. Ему принадлежит активная роль в свержении короля Якова II и утверждении на английском троне Вильгельма III. Он проявил себя как успешный полководей в войне Аугсбургсой лиге и Войне за испанское наследство.
Каким Человеком политиком и полководцем был Жжон Черчилль?
    • 9 Страниц
    • Первая
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9

    peddy

      1 050

      2

      0

      621

      687
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Июль 2013, 01:22

    Qebedo

    1. Не запретили ли голландцы подчинять свои войска ему напрямую, не выделив в отдельный корпус с отдельным заданием?
    Нет. Мальборо не запрещали концентрировать английские и голландские силы в одну армию, где Мальборо осуществлял верховное командование, при условии, что голландская армия сохраняет целостность со своим командованием (при этом де-юре подчиняющимся приказам Мальборо). Альтернативный план с концентрацией сил голландской и английской армии мог быть предложен. Мальборо предпочел выдвинуть план действиями несколькими группами, стремясь отвлечь французскую армию от цели кампании -Антверпена. И вполне естественно, что на себя он взял ответственную задачу по отвлечению французов. В итоге он все равно собирался сконцентрировать английские и голландские войска и взять Антверпен до подхода французов, но просчитался.

    Qebedo

    Не вынужден ли был Мальборо согласовывать свой план с голландским правительством?
    Да, согласовывал. И представители голландского правительства в начале войны при армии были. Мог согласовать этот, мог выдвинуть другой. Он согласовал этот. Голландцы его приняли, и Опдам начал выдвижение по приказу Мальборо.

    Qebedo

    Что-то я не встречал и такой вид победы над врагом, как "оторваться".
    ... и разгромить часть армии противника, сорвав его замыслы. Можно порядком примеров вспомнить.

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 27 Июль 2013, 01:31

      peddy

      Нет. Мальборо не запрещали концентрировать английские и голландские силы в одну армию, где Мальборо осуществлял верховное командование, при условии, что голландская армия сохраняет целостность со своим командованием (при этом де-юре подчиняющимся приказам Мальборо).
      Однако кампания 1702-го и даже начало 1704-го говорит об обратном. Что там писал Кадоган о голландцах?

      peddy

      Мог согласовать этот, мог выдвинуть другой.
      Вот в этом нет ни капли уверенности.

      peddy

      и разгромить часть армии противника, сорвав его замыслы.
      Мальборо был разгромлен? Я так и не могу до сих пор понять, почему поражение Обдама надо записывать на счет Мальборо? Второе сражение при Полоцке в 1812 году проиграно Бони? Кутузов проиграл сражение при Городечне?

        peddy

          1 050

          2

          0

          621

          687
        • Статус:Примипил

        Дата: 27 Июль 2013, 02:14

        Qebedo

        Однако кампания 1702-го
        План на марш-маневр от Нимвегена на тылы Барфлера в 1702 г. Мальборо продвинул и он осуществлен совместными действиями с голландцами при его верховном руководстве. И представители голландского правительства не приказывали, а просили его не посылать голландские полки на смерть.
        И в 1703 г. он осуществляет верховное руководство кампанией. По его приказам Опдам от Берген-оп-Зоома в наступление к Антверпену перешёл.

        Qebedo

        Я так и не могу до сих пор понять, почему поражение Обдама надо записывать на счет Мальборо?
        Неудача кампании, а не поражение Опдама. Потому что по его плану голландцы там оказались. Вопреки его плану, его армии и всему его гению там оказался Барфлер. Что бы Вы сказали новое в адрес Бони, если Первая армия от него умудрилась улизнуть к Минску и раздолбала бы корпус Даву? Про него, и Даву и так много говорят за то, что Первая и Вторая армия улизнули и соединились. Все больше пишут переиграли русские Бони. Вот и Мальборо переиграли на стадии отрыва и удара по голландцам. Хотя это он должен был отрываться и ударять.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Qebedo

        Вот в этом нет ни капли уверенности.
        Так Мальборо выдвигал другой план, а голланцы его отвергли?

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 27 Июль 2013, 02:40

          peddy

          План на марш-маневр от Нимвегена на тылы Барфлера в 1702 г. Мальборо продвинул и он осуществлен совместными действиями с голландцами при его верховном руководстве.
          Э, давайте вперед не бегать. Во-первых, при армии Мальборо состояли два "полевых представителя", имевшие полномочия, если им что-то вдруг не нравится, наложить вето на приказы командующего. Ничего себе "верховное руководство". Во-вторых, на первом военном совете Мальборо требует вторжения в Брабант. Долго требует, и еще много дней после совета... пытается уговорить голландских генералов и "полевых депутатов". И только через месяц, и то благодаря тому, что крупный отряд французов ушел под Ландау, голландцы "дали добро" идти на Нимвеген. И вау - 1 августа Мальборо, снова разыграв целый марлезонский балет, добивается согласия голландцев на сражение! И 2 августа... голландцы "не требуют, а слезно просят" его бой не начинать. 23 августа цирк продолжается - снова все согласны на бой... кроме Обдама. Он не хотить. А когда его уговорили на следующий день - не захотели "полевые депутаты". Сражение вновь не состоялось.
          Итак, покажите мне в этом "голландском цирке" "план, осуществленный совместными действиями с голландцами"? Голландцы ведут себя так, как захочет их левая или правая нога - Обдам или "полевые депутаты". Мнение Мальборо волнует их в самую последнюю очередь.
          И вряд ли ситуация сильно изменилась в 1703 году, ибо уже в 1704 году лорд Кадоган в письме жаловался на то, что "будущая кампания будет такая же безрезультатная, как прошлая", потому что командование не сосредоточено в одних руках.
          Так что давайте закроем тему "свободных, ничем не скованных полетов мыслей Мальборо, которые просто залетели не туда". Это были полеты с пудовыми гирями на лапах и с хвостом, который мог сам по себе повернуть в другую сторону...

            peddy

              1 050

              2

              0

              621

              687
            • Статус:Примипил

            Дата: 27 Июль 2013, 08:52

            Qebedo

            Итак, покажите мне в этом "голландском цирке" "план, осуществленный совместными действиями с голландцами"?
            Армии движутся совместно. По планам Мальборо. И целей достигают. Голландцы только на битву не рисковали. И то: "Слезно просят" - не приказывают.

            peddy

            Так Мальборо выдвигал другой план, а голланцы его отвергли?

            Qebedo

            Это были полеты с пудовыми гирями на лапах и с хвостом, который мог сам по себе повернуть в другую сторону...
            Не сам по себе, а потому что французы от Мальборо ушли. От армии под ЕГО руководством, где ему никто не мешал. И Опдам на поле Экерена по плану Мальборо оказался - не по решению представителей или личной инициативе.

              peddy

                1 050

                2

                0

                621

                687
              • Статус:Примипил

              Дата: 27 Июль 2013, 09:40

              И какие претензии к Кутузову у Березины? Его там не было. Не хотел поймать Бони и план выполнил. А Мальборо хотел взять Антверпен и не взял. Или мы договоримся до того, что он нарочно упустил французов, чтобы наказать голландцев за строптивость? Тогда да, великий психолог британец, и его план полностью удался.
              И кто виноват в Лигницком поражении - Даун или Лаудон?
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 27 Июль 2013, 10:39

                peddy

                Армии движутся совместно. По планам Мальборо.
                Когда хотят голландцы. Когда не хотят - месяц стоят на месте, несмотря на все желания Мальборо.

                peddy

                И целей достигают.
                То есть, четыре сражения, которых желал Мальборо, и которые не состоялись - это достижение целей?

                peddy

                Голландцы только на битву не рисковали.
                Четыре раза. Не многовато для одной кампании?

                peddy

                И то: "Слезно просят" - не приказывают.
                "Слезно просили" только один раз - 2 августа. 1, 23 и 24 августа обошлись простым неповиновением приказам (Обдам) и запретом на боевые действия ("полевые депутаты").
                В общем, извините меня, но это не подчинение приказам верховного командующего, а абсолютная автономия - чего хочу, то и ворочу...

                peddy

                От армии под ЕГО руководством, где ему никто не мешал.
                Я могу еще раз повторить - если степень "согласования и подчинения" находилась на уровне кампании 1702 года (а об этом недвусмысленно пишет Кадоган), то говорить о том, что плану и действиям Мальборо никто не мешал - это, мягко говоря, очень смело.

                peddy

                И Опдам на поле Экерена по плану Мальборо оказался - не по решению представителей или личной инициативе.
                1. В свете всего вышеизложенного сильно в этом сомневаюсь;
                2. Ну а без разведки и прикрытого пути отступления Обдам оказался там САМ, кто ему в этом был Мальборо? Человек гордился десятилетиями походов и боев, а оказался застигнут со спущенными штанами. Пардоньте, с такими исполнителями никакой гениальный план не сработает...

                  peddy

                    1 050

                    2

                    0

                    621

                    687
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 27 Июль 2013, 12:17

                  Qebedo

                  В общем, извините меня, но это не подчинение приказам верховного командующего, а абсолютная автономия - чего хочу, то и ворочу...

                  peddy

                  Так Мальборо выдвигал другой план, а голланцы его отвергли?

                  Qebedo

                  то говорить о том, что плану и действиям Мальборо никто не мешал - это, мягко говоря, очень смело.
                  Ну и как звали голландского представителя, благодаря которому французы ушли от Мальборо и атаковали Опдама? Имя, сестра, имя!
                  А имя это - Барфлер, организовавший марш-бросок к Экерену, уйдя от Мальборо с английской армией.
                  И в следующем 1704 г. году более масштабный марш-бросок Мальборо к Дунаю числится среди его высоких военных достижений, а Вильруа числится среди военных лузеров, при том, что французскме армии на Дунае НЕ действовали по его плану - за то, что Мальборо из Голландии упустил.
                  А в 1703 г. сам Мальборо упустил французов. Но ни при чем.

                  Qebedo

                  Ну а без разведки и прикрытого пути отступления Обдам оказался там САМ
                  Без плана он бы там вообще не оказался. И согласно плану к нему должен Мальборо придти, а не Барфлер в окружение взять.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 27 Июль 2013, 12:27

                    peddy

                    Ну и как звали голландского представителя, благодаря которому французы ушли от Мальборо и атаковали Опдама? Имя, сестра, имя!
                    А имя это - Барфлер, организовавший марш-бросок к Экерену, уйдя от Мальборо с английской армией.
                    Вы сами сетуете на недостаток информации о кампании 1703 года. В "кратком изложении" и кампания 1702 выглядит очень гладко - от успеха к успеху. Лишь разбор подробностей рисует картину "голландского партикуляризма". Где гарантия, что подробный разбор кампании 1703 года не выявит такие же "детали"?

                    peddy

                    И в следующем 1704 г. году
                    ...Мальборо вообще пошел на обман голландцев - иначе бы так и стоял в Голландии, и ни на какой Дунай не попал бы.

                    peddy

                    Без плана он бы там вообще не оказался. И согласно плану к нему должен Мальборо придти, а не Барфлер в окружение взять.
                    Я не пойму - Вы за отсутствие разведки и неприкрытие пути возможного отступления Обдаму предлагаете орден дать, и свалить эти конкретные шишки на "злова дятьку Мальбру"?

                      Graf Coronini

                        17

                        0

                        0

                        2

                        8
                      • Статус:Ополченец

                      Дата: 06 Август 2013, 23:06

                      С интересом слежу за вашей дискуссией о кампании 1703 г., но только почему вы постоянно называете маршала Франции герцога Луи-Франсуа де Буффлера Барфлером, а знаменитого голландца Менно ван Кухорна - Кьегорном?
                        • 9 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 23:14
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики