Сообщество Империал: Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо.
"Неизвестный" герой Британии.

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 22 Май 2012, 23:50



Имя Уинстона Черчилля и принцессы Дианы хорошо известно в России, чего нельзя сказать об их предке. Между тем Джон Черчилль (более известный у на скак герцог Мальборо) внёс в истороию не меньший вклад. Ему принадлежит активная роль в свержении короля Якова II и утверждении на английском троне Вильгельма III. Он проявил себя как успешный полководей в войне Аугсбургсой лиге и Войне за испанское наследство.
Каким Человеком политиком и полководцем был Жжон Черчилль?
    • 9 Страниц
    • Первая
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 09 Август 2013, 10:28

    Graf Coronini

    я могу
    И я могу. А еще я могу поддерживать разговор о сражении у Экерена. А Вы можете писать тут только о современных транскрипциях. По существу есть что сказать, или так и будем погружаться в трясины неисторической лингвистики? В современной российской Вики (Вы же ссылаетесь на Вики) Менно - ван Кугорн, а не Кухорн, несмотря на то, что Вы нам тут рассказали уже о титанической работе по "аутентификации" атласов автомобильных дорог. И это доказывает лишь одно - ну нет сегодня "правильных" и устоявшихся форм передачи исторических иностранных имен собственных на "ридну мову". Есть только исторически сложившиеся - Чингис (а не Джингис или Чжингиз), Вильям (а не Уильям), Камоэнс (а не Камойнш), Медб (а не Мив), Рио (а не Риу), Мюрат (а не Мюра), Париж (а не Пари), Токио и Киото с Йокогамой (а не Токё, Кёто и Ёкагама) и еще стопицот имен и названий, которые юзали в русском языке до Вашего прихода и будут юзать после.

      Graf Coronini ответил:

        17

        0

        0

        2

        8
      • Статус:Ополченец

      Дата: 09 Август 2013, 23:38

      Воистину, упрямство - Ваша черта. Я уже всё сказал. Маршала, командовавшего французами при Экерене, звали Буффлер, а не Барфлер и не Буффлёр, чему доказательством - "Almanach royal" за годы правления "Короля-Солнце", двенадцать томов издания Theatri Europaei (Bd.9 - 20, где описаны военные кампании, в которых участвовал Буффлер), семь томов "Военной истории правления Людовика Великого" Шарля Севена де Квинси (Париж, 1726 г.), мемуары герцога де Сен-Симона и множество других источников 17-18 веков, где Буффлер - именно Boufflers. Я уж не говорю о французских и других написанных латиницей энциклопедиях, где он указан как Boufflers без каких-либо иных вариантов. Это совсем не тот случай, что с Долгоруким - Долгоруковым, относительно которого энциклопедии совершенно резонно приводят разные варианты написания фамилии. Что касается Кухорна, то этот вариант тоже есть в русскоязычной Вики. Он стоит сразу после Кугорна - неправильного, но устоявшегося в русском языке наименования. Вы же начитанный человек, и должны знать, что в России латинскую букву H в немецких и иных иностранных именах, фамилиях и названиях было принято заменять звуком Г. Отсюда - Генрих вместо Хайнрих, Гитлер - вместо Хитлер, Гот - вместо Хот, Ганс - вместо Ханс, Гогенлоге вместо Хоэнлоэ, Гейльсберг вместо Хайльсберг и т.д. Сейчас продвинутые отечественные историки стараются отказываться от подобной архаики в тех случаях, когда дело касается не широко известных наименовний. По поводу Кухорна допустимо как устаревшее Кугорн, так и более близкое к голландскому оригиналу Кухорн. Но я то лишь хотел отметить грубую ошибку Вашего оппонента, назвавшего барона Менно ван Кухорна (Кугорна) Кьегорном. Сказали бы спасибо за поправку - и никакого спора не было бы. Если бы я был таким уж упёртым противником устоявшихся форм, то не преминул бы указать, что и само название темы - "Джон Черчилль, 1-й герцог Мальборо" - не является точным, поскольку данный персонаж был на самом деле Джон Чёрчилл, герцог Марлборо. Но я то понимаю, что каждый народ имеет законное право искажать на свой лад иноземные слова, имена и названия.

      Больше писать в эту тему не собираюсь. Подробности, касающиеся кампании 1703 г. и боя при Экерене меня, может, и интересуют, но сейчас у меня много других дел, которые не позволяют мне погрузиться в изучение данных событий. Уж, извините, я привык глубоко погружаться в интересующие меня темы и обращаться к первоисточникам, а не к историческим романам и пересказам "забугорных" работ, состряпанным отечественными компиляторами. Последние, как я понял, - это именно ваш уровень.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 10 Август 2013, 00:41

        Graf Coronini

        Воистину, упрямство - Ваша черта.
        Говорит нам человек, вторую страницу поучающий нас, как читать атласы автомобильных дорог Нидерландов...

        Graf Coronini

        Сказали бы спасибо за поправку - и никакого спора не было бы.
        Сказали бы что-нибудь по существу спора...

        Graf Coronini

        Подробности, касающиеся кампании 1703 г. и боя при Экерене меня, может, и интересуют, но сейчас у меня много других дел, которые не позволяют мне погрузиться в изучение данных событий. Уж, извините, я привык глубоко погружаться в интересующие меня темы
        В переводе на "пошлый русский" - "не знаю, но не скажу". Но Вы, я уже понял, просто и коротко изъясняться не хотите. Или не умеете.

        Graf Coronini

        Последние, как я понял, - это именно ваш уровень.
        А что Вам принесло "вчитывание" в труды бельгийского генштаба? Неумение правильно подсчитать соотношение сил в Камеруне и в Танзании? Воистину прав был тот, кто сказал, что мул, проделавший все кампании в армии принца Савойского, не стал ни на каплю больше разбираться в стратегии...
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Graf Coronini

        отметить грубую ошибку Вашего оппонента, назвавшего барона Менно ван Кухорна (Кугорна) Кьегорном

        Советская энциклопедия - о да, это ОЧЕНЬ ГРУБО. Убейте все тома ап стол...
        И Минобороны до кучи.

          Graf Coronini ответил:

            17

            0

            0

            2

            8
          • Статус:Ополченец

          Дата: 12 Август 2013, 20:00

          Что, по поводу правильного написания фамилии маршала Буффлера уже сомнений нет? Замечательно!

          Про «голландского Вобана» тоже смотрите Вики – на голландском, немецком, английском, французском и других языках, использующих латиницу, используется только вариант Coehoorn, который по-голландски произносится именно как Кухорн и никак не иначе. Конечно, во франкоязычных и англоязычных источниках 18 века встречаются и варианты Cohorn и Coehorn, но это явные искажения голландского оригинала (как Bouffleurs – искаженная форма фамилии Boufflers). Что касается Ваших ссылок на советские военно-исторические энциклопедии, то я их отметаю, поскольку хорошо знаю уровень авторов из ИВИ, писавших эти статьи. В советском Институте военной истории периода 1970-80-х годов вообще не было специалистов по зарубежной военной истории до 20 века, да и по русской досоветской тоже (разве что один Ростунов кое-как разбирался в событиях ПМВ). Отсюда и «Кегорн». Они просто тупо передирали со старых энциклопедий и справочников, а уж там как только не коверкали иностранные фамилии.

          Возьмите «Военную энциклопедию» под редакцией полковника Генштаба В. Ф. Новицкого и др., изданную Товариществом И. Д. Сытина. В ней, например, имеется биографическая статья о хорошо известном Вам британском военачальнике, которого звали Henry William Paget, 1st Marquess Anglesey (в 1812-1815 гг. - Earl of Uxbridge). В Сытинской энциклопедии он фигурирует как «Англьси Пажет, маркиз Юксбридж» (ВИ. Т. 3. СПб., 1911. С. 542). В том же третьем томе есть весьма обширная статья профессора полковника Н. Л. Кладо и подполковника князя В. П. Максутова «Англо-французские войны». Там, к примеру, знаменитый британский адмирал Эдвард Рассел (Edward Russell, Baron Shingay, Viscount Barfleur, 1st Earl of Orford) назван Русселем, два других британских адмирала, сэр Клаудзли Шовелл (Sir Cloudesley Shovell) и сэр Эдвард Хьюз (Sir Edward Hughes), - соответственно Шовелем и Юзом. Ваш оппонент Peddy, как я понял, увлекается кампаниями 1755-1760 гг. в Канаде. Так вот, в той же статье «Англо-французские войны» генерал James Murray, командовавший британцами в сражении с войсками шевалье де Леви при Сент-Фуа (28 апреля 1760 г.), именуется не Марри и даже не Мюррей, а Мерей. И это я уже не говорю о том, что Мальборо там назван «Мальборугом». Если Вам хочется называть этих людей так же как в Сытинской энциклопедии – пожалуйста, валяйте. Это ведь - «историческая лингвистика».

          Теперь о сражении при Экерене (или при Ордерене) 30 июня 1703 г. и срыве тогдашнего плана союзников по захвату Антверпена. Мне, в самом деле, не приходилось специально заниматься изучением кампании 1703 г. во Фландрии, но лет 30 назад, когда я интересовался сражением при Мальплаке – самым крупным в Европе 18 столетия, то перелопатил массу разноязычных источников и литературы об этой битве. Меня не удовлетворили ни князь Голицын, ни Рюстов, ни Пузыревский, ни соответствующие статьи в отечественных энциклопедиях. Работа Чандлера о герцоге Мальборо и его походах (Marlborough as military commander), как и описание битвы при Мальплаке в первом томе «Истории британской армии» Фортескью – тоже. Я в итоге прочитал не менее 80 разных книг и сборников документов, включая 9-й том «M?moires militaires relatifs a la succession d’Espagne sous Louis XIV; extraits de la correspondance de la cour et des g?n?raux» генерал-лейтенанта Франсуа-Эжена де Во (de Vault), «Letters and dispatches of John Churchill, First Duke of Marlborough, from 1702 to 1712», старинные работы Дюмона и Севена де Квинси, 11-й том капитального австрийского труда «Походы принца Евгения Савойского» (Wien, 1886), очень интересные мемуары саксонского фельдмаршала Шуленбурга, и, конечно, замечательную работу Мориса Сотэ (M. Sautai. La bataille de Malplaquet. Paris, 1904). Добрался даже до нужного тома самого солидного и обстоятельного военно-исторического труда о голландской армии периода Генеральных Штатов (T.J.G. ten Raa, F. de Bas, J.W. Wijn. Het Staatsche Leger 1568-1795. Deel.VIII, bd.2. ‘s-Gravenhage, 1959). Все это я делал не ради написания собственной статьи или книги, а исключительно для себя, ради интереса.

          К чему столь подробный спич, спросите Вы? А к тому, что если Вы действительно хотите разобраться в вопросе о роли герцога Мальборо, генерала кавалерии Якоба ван Вассенара-Опдама, генерал-лейтенанта Фредерика Йохана ван Бара (Слангенбурга) и других важных участников военных операций 1703 г., то начинать надо с источников. К счастью, сейчас уже не нужно лазать по читальным залам больших библиотек. И 3-й том «Военных мемуаров» Ф.-Э. де Во, посвященный кампании 1703 г. (Paris, 1838, 1052 стр.), и 1-й том «Писем и донесений» герцога Мальборо (London, 1845, 614 стр.) можно скопировать и прочитать в сети (на GoogleBooks). У де Во, в частности, приводятся: письмо (фактически подробная реляция) маршала де Буффлера королю Людовику XIV от 1 июля 1703 г. о сражении при Экерене (vol.3, p. 65-78); ведомости о боевом составе и потерях (по полкам) войск французских маршалов де Буффлера и де Вильруа, корпуса генерал-капитана испанских Нидерландов дона Исидро Хуана Хосе Доминго де ла Куэвы-и-Бенавидеса, 5-го маркиза де Бедмара, и голландских войск генерала Опдама (Ibid., p. 763-765); письмо Опдама герцогу Мальборо от 1 июля 1703 г. (p.765-766) и письмо герцога Мальборо имперскому комиссару графу Филиппу Людвигу Венцелю фон Зинцендорфу, где герцог объясняет, что причины провала коалиционного плана по взятию Антверпена связаны, прежде всего, с действиями противника, а не с ошибками голландских генералов (p.767-769). В «Письмах и донесениях» герцога Мальборо содержатся, среди прочих документов, его письма генералу Опдаму от 25, 26, 28, 29 и 30 июня 1703 г. (Letters and dispatches, vol. 1, p.125-128; в них интересна оценка союзным главнокомандующим тогдашней дислокации французско-испанских войск и его предположения относительно их намерений), письма герцога от 30 июня и 2 июля Якобу Хопу (голландскому генеральному казначею и одновременно полевому депутату при войсках Опдама) и донесение самого Я. Хопа Генеральным Штатам от 1 июля о сражении при Экерене (Ibid., p.129-131). У меня, к сожалению, нет времени переводить все вышеперечисленные документы на русский язык и, тем более, привлекать какие-то иные источники, а посему просто ограничусь «наводкой» на эти материалы.

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 12 Август 2013, 20:46

            Graf Coronini

            Что, по поводу правильного написания фамилии маршала Буффлера уже сомнений нет? Замечательно!
            Кто сказал-то? Сами придумали - сами написали?

            Graf Coronini

            Про «голландского Вобана» тоже смотрите Вики – на голландском, немецком, английском, французском и других языках, использующих латиницу, используется только вариант Coehoorn, который по-голландски произносится именно как Кухорн и никак не иначе.
            Я в последний раз говорю - современным вариантом можете хоть стену обклеить...

            Graf Coronini

            Если Вам хочется называть этих людей так же как в Сытинской энциклопедии – пожалуйста, валяйте. Это ведь - «историческая лингвистика».

            Ежели бы Вы читали не только сочинения бельгийского генштаба, то знали бы, что в исторических сочинениях на русском языке есть устойчивые нормы написания многих имен собственных, здорово отличающиеся от "современного произношения": Париж, Гаага, Рим, Рио-де-Жанейро, Стамбул, Токио и пр., а также Цицерон, Гораций, Мюрат, Евгений Савойский, Мориц Саксонский, Вальтер Скотт, Шекспир и пр. И тех, кто станет выпендриваться и писать о Пари, Хаге, Роме, Риу-ди-Жанейру, Истанбуле, Токё, Кикеро, Хоратиусе, Мюра, Ойгене фон Савойен или Морисе де Саксе и Шейкспире просто выржут. И посему в сочинениях на русском языке Вы не найдете никакого Кухорна - исключительно Кегорна, в крайнем случае - Кьегорна...
            Убейтесь ап стену, но "это факт, мсьё Дюк" ©

            Graf Coronini

            Я в итоге прочитал не менее 80 разных книг и сборников документов

            Согласно статистике, на протяжении всей жизни человек может прочесть около 2000 книг. Если брать среднюю продолжительность по минимуму - 80 лет - то в целом получается около 25 книг в год. В принципе, в молодости, когда не было Инета, работы, и когда жажда знаний была сильнее, я столько и читал... Внимание, вопрос - сколько лет Вы потратили на прочтение 80 книг только о компаниях Мальборо, не отрываясь на всё остальное, да еще на "буржуйских языках"? Арихметике юзаете? В общем, я-то подумал, что встретил человека начитанного... а на самом деле беседую с внуком барона Мюнхгаузена, из племени "набивальщиков списка литературы".

            Graf Coronini

            К чему столь подробный спич, спросите Вы?
            Да уже ясно к чему - любите всегда говорить "заднее слово" :)

            Graf Coronini

            У меня, к сожалению, нет времени переводить
            зато флудить и цепляться в теме - есть. Незачот, г-н "Чтец 80 книг".

            ЗЫ
            Кстати, второй раз прокалываетесь на тупой арифметике... Видать, не сильная сторона.

            ЗЗЫ
            Оффтоп

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 12 Август 2013, 23:20

              Кстати, загадко для любителей атласов автомобильных дорог Нидерландов - почему у ученого Гюйгенса, известного каждому школьнику, отец - поэт Хёйгенс? А адмирал - почему он Рюйтер, а не Рёйтер?

                peddy ответил:

                  1 050

                  2

                  0

                  621

                  687
                • Статус:Примипил

                Дата: 13 Август 2013, 09:41

                Graf Coronini

                Peddy, как я понял, увлекается кампаниями 1755-1760 гг. в Канаде.
                1754 - 1762 г.г. ;)
                Нападение на отряд Жюмонвиля произошло 28 мая 1754 г., а экспедиция де Тернэ на Ньюфаундленд в 1762 г.(известное сражение у Сигнал-Хилл 12 сентября 1762 г.)

                  Graf Coronini ответил:

                    17

                    0

                    0

                    2

                    8
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 13 Август 2013, 12:21

                  2 Quebedo

                  Вы ошиблись, милейший. Я не форумный "борцун" вроде Вас и, честно говоря, мне неприятно спорить с человеком, занимающимся передёргами. Это Вы не желаете признать очевидную правоту оппонента и хотите, чтобы последнее слово было только за Вами, переходя на резкий тон и стараясь обидеть оппонента (называть его "внуком барона Мюнхгаузена" и т.п.). А ваши старания приписать мне утверждения, которых я не писал? Это ведь грязный, недостойный приём. Ну разве я где-нибудь призывал называть Париж - Пари, или Цицерона - Кикеро? Все устойчиво сложившиеся в русском языке наименования иностранных персон и названий имеют полное право на существование. Но языковые правила не стоят на месте. Примеров я уже приводил достаточно. Или Вы и сейчас требуете называть Аксбриджа Юксбриджем, а Рассела - Русселем? К Буффлеру и Кухорну это, кстати, не относится, поскольку по-русски фамилии этих персонажей и в досоветских энциклопедиях писали таким же образом (только у Кухорна заменяли "х" на "г").

                  Касательно 80 книг Вам не стоило бы иронизировать. Все эти тома "от корки до корки" я, разумеется, не штудировал. Я читал и частично конспектировал в тетради только то, что относилось к битве при Мальплаке, выделяя те места, где не "перепевались" уже известные мне факты или описания. Это вполне по силам сделать за пару месяцев, проводя в читальных залах примерно по 6-7 часов в день, и, кстати, при этом посещать библиотеки не все дни подряд, а два-три раза в неделю(свободное время у меня тогда было).

                  И еще. Если вас интересуют темы, связанные с военной историей Западной Европы Нового времени, то учите иностранные языки и читайте на них умные книжки, а не ждите, пока их переведут на русский. По Войне за Испанское наследство вы таких переводных изданий явно не дождётесь в обозримом будущем, ибо данной темой в России интересуются не более сотни человек, а может быть не более нескольких десятков. Дело в том, что я сам занимаюсь переводами и редактированием военно-исторической литературы, а потому хорошо знаю "кухню" наших книгоиздательств. Даже с учётом сильного падения тиражей в последние годы, никто не будет, к сожалению, ради отечественных поклонников Мальборо или Евгения Савойского издавать сейчас серьезные зарубежные работы по войнам 17-18 веков, если в тех войнах напрямую не участвовала Россия. Разве что случится чудо, и какое-нибудь посольство или общественная организация выдадут нужный грант.

                  2 Peddy

                  Насчет крайних дат боевых действий в Северной Америке между французами и британцами Вы правы, но говорить о "кампаниях" 1754 г. и 1762 г. я бы не стал. Реально полевые кампании в Канаде происходили в 1755-1760 гг.

                    Shiza ответил:

                      1 415

                      21

                      0

                      530

                      1 471
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 13 Август 2013, 12:25

                    Значится так, ещё одно продолжение по лингвистике, мерянье пиписками и обсуждение личности опонентов - всё пойдет под нож с закрытием темы. Независимо от наличия ценной инфы.

                      Qebedo ответил:

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 13 Август 2013, 12:44

                      Нахрен, баньте.
                      Человек не стесняясь говорит о том, что я занимаюсь передергами - тот самый, кто написал:

                      Graf Coronini

                      Я в итоге прочитал не менее 80 разных книг и сборников документов
                      а теперь, оказывается

                      Graf Coronini

                      Все эти тома "от корки до корки" я, разумеется, не штудировал. Я читал и частично конспектировал в тетради только то, что относилось к битве при Мальплаке

                      Блин, а что это, как не передерг-то???
                      И вот это:

                      Graf Coronini

                      Если вас интересуют темы, связанные с военной историей Западной Европы Нового времени, то учите иностранные языки и читайте на них умные книжки, а не ждите, пока их переведут на русский. По Войне за Испанское наследство вы таких переводных изданий явно не дождётесь в обозримом будущем, ибо данной темой в России интересуются не более сотни человек, а может быть не более нескольких десятков.
                      не надо - не в школе и не школьникам. Неужели не заметили??? Что за стиль общения - как с комнатным питомцем?

                      [konsul='Не удалять']Пост рассматривается Сенатом.[/konsul]
                        • 9 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 01:07
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики