Сообщество Империал: Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо.
"Неизвестный" герой Британии.
Тема создана: 22 Май 2012, 23:50 · Автор: АлександровичСообщений: 82 · Просмотров: 6 464

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Александрович

    9 799

    675

    723

    1 833

    0

Дата: 22 Май 2012, 23:50


Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо.

Имя Уинстона Черчилля и принцессы Дианы хорошо известно в России, чего нельзя сказать об их предке. Между тем Джон Черчилль (более известный у нас как герцог Мальборо) внёс в истороию не меньший вклад. Ему принадлежит активная роль в свержении короля Якова II и утверждении на английском троне Вильгельма III. Он проявил себя как успешный полководей в войне Аугсбургсой лиге и Войне за испанское наследство.
Каким Человеком политиком и полководцем был Джон Черчилль?

    peddy

      1 052

      2

      625

      725

      0

    Дата: 26 Июль 2013, 23:21

    План был разработан Мальборо. Его армия должна была сковать Вильруа на брабантской линии, в то время как Кьегорн осаждает Остенде, а Опдам и Спарре выдвигаются к Антверпену. По плану Мальборо оттянув Вильруа, должен был оторваться от его армии, и так же прибыть к Антверпену.
    В итоге Вилльруа оторвался от Мальборо, а не наоборот, в результате чего на Опдама вышли превосходящие силы. За этот факт, и за то, что "его там вообще не было" Сланденбург и выступал против Мальборо.

      Qebedo

        18 592

        77

        2 741

        4 176

        5

      Дата: 26 Июль 2013, 23:28

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

      За этот факт, и за то, что "его там вообще не было" Сланденбург и выступал против Мальборо.

      1. Так Обдам и Сланденбург не имели шишки отступления перед превосходящим противником? Даже когда стало ясно, что это французы, и их много, они продолжали атаковать, как бульдоги.
      2. Проигранное сражение - это серьезно. А "противник сманеврировал не по плану" - по такому критерию все великие полководцы просто дауны. Ульмский маневр Бони - один сплошной фейл...

        peddy

          1 052

          2

          625

          725

          0

        Дата: 26 Июль 2013, 23:38

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Так Обдам и Сланденбург не имели шишки отступления перед превосходящим противником?
        1. Им можно ставить в вину отсутствие шишки к хорошо поставленной разведке. Когда голландская кавалерия выявила французов, путь отхода к Берген-оп-Зому был перекрыт у Хёвенена, и французы практически окружали голландцев в соотношении 40 тыс. к 10 тыс. Поэтому и атаковали как бульдоги, чтобы вырваться. Но они как-то не французов ждали, а Малборо.
        2. В начале темы было сказано, что Мальборо не имел ни одной военной неудачи. На поле сражения не имел (не знаю его роли в бою у Филипс Нортон, официальный командующий там - Февершем), но антверпенская кампания 1703 г. вполне себе неудача плана Мальборо.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Ульмский маневр Бони - один сплошной фейл...
        О чем Вы не устаете повторять. У Мальборо был свой небольшой стратегический фейл.

          Qebedo

            18 592

            77

            2 741

            4 176

            5

          Дата: 26 Июль 2013, 23:46

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

          Поэтому и атаковали как бульдоги, чтобы вырваться.
          В итоге, когда пришлось включить ум, а не тупое бросание на стенку, брод был найден, и голландцы ушли. И вообще, если Мальборо на хвосте у французов - искать надо было его, а не дорогу на Берген.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

          О чем Вы не устаете повторять.
          Но в проигранные сражения не записываю. "Стратегический проигрыш" - это, извините, каждому великому полководцу можно насчитать с дюжину-другую. "На войне ничего не идет по плану" © B итоге лучшим становится тот, кто может из "ничего" удачнее выкрутится. А тут Мальборо вообще в бою не участвовал. Обдама же и Сланденберга очень легко понять - "школьник Петров разбил окно - виновата школа, улица, система" ©

            peddy

              1 052

              2

              625

              725

              0

            Дата: 26 Июль 2013, 23:57

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            В итоге, когда пришлось включить ум, а не тупое бросание на стенку, брод был найден, и голландцы ушли.
            В темноте. Днем при переправе и раздолбали бы. Барфлера, "ответственного за участок" за глаза с результатами сражения (что не добил) тоже не поздравляли. Это уже заслуга Сланденбурга, Опдам то бежал.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            если Мальборо на хвосте у французов - искать надо было его, а не дорогу на Берген.
            Когда вместо Мальборо французы со всех сторон, лучше искать пути к отступлению и спасению армии. Вопли "Где Груши?" вместо "где дорога к Шарлеруа?" до добра не доводят.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Но в проигранные сражения не записываю.
            Ну Бонапарту Ульм в поражения сложно записать.
            Пост из начала темы:

            Цитата

            Полководец в дни поражений познается не хуже, чем в дни побед, а в сплошных победал Мальборо (ни одного проигранного сражения! Ни одной... в лучшем случае, почти ни одной :) неудачной осады!) есть что-то противоестественное. Полководец должен быть лучшим из людей, а не полубогов :) Перефразируя другого известного полководца, раз уменье, два уменье... надобно же и везение (чтобы не потерпеть ни одного поражения).
            Нет, отнюдь не демон, его планы могли не сработать, будучи сорванными действиями противника (как вышеуказанное).
            Ну и Гастон де Леви тоже не проиграл ни одного сражения. Бил и Вулфа у Монморенси, и Мюррея. Только одна стратегическая неудача - Квебек не отбил, и то потому, что из Франции Гарридо не успел подвезди ни пушки, ни порох, ни подкрепления, ни припасы (хотя обещали). Вроде не виноват ни в чем, а Канаду то профукали. Иногда стратегическая неудача дороже проигранной баталии.

              Qebedo

                18 592

                77

                2 741

                4 176

                5

              Дата: 27 Июль 2013, 00:12

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

              В темноте.
              А до темноты можно было обороняться, а не бросаться в атаки.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

              лучше искать пути к отступлению и спасению армии.
              а не направление бессмысленных атак.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

              Ну Бонапарту Ульм в поражения сложно записать.
              Не его в том вина, он сделал всё, чтобы сего не случилось.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

              (ни одного проигранного сражения! Ни одной... в лучшем случае, почти ни одной неудачной осады!
              Так что, сражение или осада проигранная (одна в лучшем случае) есть? Какие претензии к первому посту?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

              его планы могли не сработать, будучи сорванными действиями противника
              Тюренн ничтожество, Бони посредственность, даже Веллингтон выходит во вторую лигу - их план за планом "не работали из-за противника". Видимо, поэтому на войне считают не планы, а выигранные сражения.

                peddy

                  1 052

                  2

                  625

                  725

                  0

                Дата: 27 Июль 2013, 00:23

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Какие претензии к первому посту?
                Мальборо - не демон и не полубог. Он отличный полководец, и в его победах нет ничего демонического. Он может ошибаться, но просто лучше в полководческом искусстве своих противников.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Тюренн ничтожество, Бони посредственность
                Нет. Количество успешных планов (планов Б, "не прет что-то план... ну а мы экспромтом план Д", ведущих к успешному достижению цели превышает количество неудачных.
                У Мальборо первоначальный план не удался. Разбили армию союзника, осуществлявшего маневр по этому плану. Ждущую прихода как раз Мальборо. Антверпен в 1703 г. не взяли. Ни планом Б, ни В, ни планом...Я. Замыслы Мальборо не удались. Посему и нет кампании 1703 г. у апологетов Мальборо.

                  Qebedo

                    18 592

                    77

                    2 741

                    4 176

                    5

                  Дата: 27 Июль 2013, 00:28

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Мальборо - не демон и не полубог.
                  Это кто-то серьезно утверждал?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  У Мальборо первоначальный план не удался.
                  Что-то я не встречал классификации полководцев "по первоначальным планам".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Разбили армию союзника, осуществлявшего маневр по этому плану.
                  Разбили Обдама и Сланденбурга, не озаботившихся элементарными правилами войны - разведка и прикрытие возможного пути отхода. Или Мальборо должен был им поминутно расписать алгоритм действий? То есть любой полководец, часть сил которого разбили в том месте, где его не было и быть не могло, "потерпел стратегическое поражение"? Вот если бы там был Мальборо, и он ничего бы не смог сделать лучше Обдама и Сланденберга - вот тогда бы это было его поражение.

                    peddy

                      1 052

                      2

                      625

                      725

                      0

                    Дата: 27 Июль 2013, 00:36

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Что-то я не встречал классификации полководцев "по первоначальным планам".
                    Да. Судят по результатам. А кампания по взятию Антверпена не удалась.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    То есть любой полководец, часть сил которого разбили в том месте, где его не было и быть не могло, "потерпел стратегическое поражение"?
                    Поражение в битве ему и не записывают. А силы Барфлера-Вильруа оторвались именно от него. И он их упустил. Не Опдам со Сланденбургом.
                    И мог он быть у места сражения. Марш-бросок гренадер Барфлера на спинах лошадей драгун для ускорения марша достаточно известный эпизод. Оторвались французы от Мальборо. Тот не успел. И его план в итоге рухнул.
                    Бонапарта вроде как не колотили в каждом первом сражении в 1812 г., а стратегический план рухнул. И Империя в итоге. Когда Вандама били после дрезденской победы Бони, того там тоже не было, а сколько на Бони шишек сложено за этот вандамов погром.

                      Qebedo

                        18 592

                        77

                        2 741

                        4 176

                        5

                      Дата: 27 Июль 2013, 00:51

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                      Да. Судят по результатам. А кампания по взятию Антверпена не удалась.
                      Ок, давайте перейдем на Ваше поле. Имел ли Мальборо возможность "создать лучший план"? Вопросы:
                      1. Не запретили ли голландцы подчинять свои войска ему напрямую, не выделив в отдельный корпус с отдельным заданием?
                      2. Не вынужден ли был Мальборо согласовывать свой план с голландским правительством?
                      Вот если на оба этих вопроса будет ответ "нет", то существенная часть вины за сражение ложится на него. Но если ответы "да", то во весь рост рисуются голландское правительство, Обдам и Сланденберг, сделавшие всё возможное, чтобы план был именно таким, и именно так голландцы облажались.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                      А силы Барфлера-Вильруа оторвались именно от него.
                      Что-то я не встречал и такой вид победы над врагом, как "оторваться".

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                      Бонапарта вроде как не колотили в каждом первом сражении в 1812 г., а стратегический план рухнул. И Империя в итоге. Когда Вандама били после дрезденской победы Бони, того там тоже не было, а сколько на Бони шишек сложено за этот вандамов погром.
                      Вот только не видать ни голландского правительства, ни Обдама со Сланденбергом, чтобы отдать им заслуженную "пальму"...
                        • 9 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль
                             18 Окт 2017, 18:05
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики