Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крейсерская война возможна?
опрос

  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Ostzeec ответил:

    586

    2

    0

    53

    14
  • Статус:Опцион

Дата: 30 Май 2012, 22:08

Renown

Renown

При этом как-то забывалось, что именно наличие значительного числа кораблей, сопоставимого с противником, может связать этого противника по рукам и ногам, заставит большую часть эскадр переместить туда, откуда исходит наибольшая потенциальная угроза, и тем самым не позволит врагу правильно отреагировать на нарастание крейсерской войны.


:062: Bravo! Отличная статья, можно сказать - в самую суть.

Остаётся немного дополнить (в случае чего - поправьте);

1. Насколько помню - первую систему конвоев ввели испанцы в конце XVI века - "золотые" и "серебряные" конвои. И сразу оказалось, что такие конвои "по зубам" только крупным эскадрам.

2. Временные рамки в данной теме (1890-1945) указаны не случайно - дело в том, что если в парусную эпоху (по крайней мере с середины XVII века), "рабочей лошадкой" флота был линейный корабль и только он, а все остальные классы имели вспомогательные функции, то с приходом пара, картина несколько изменилась. Эскадренные броненосцы стали уже далеко не всем по карману, да и крейсера сильно "подросли", в результате чего ряд стран стал делать ставку на крейсера. Другими словами сложилась интересная ситуация - для стран 2-ого мира крейсер стал основой флота (Китай и Япония до 1895, Испания, Португалия, Аргентина, Чили, Бразилия) или строили такие броненосцы, превосходство которых над крейсерами как-то не просматривается (Голландия, Швеция, Дания, Норвегия). И в данном временном отрезке (1890-1905) эти страны в конфликте друг с другом имеют возможность вести как крейсерскую, так и классическую войну. Разумеется против стран 1-ого мира это не сработает - слишком большое неравенство сил, но при сопоставимых ... хм есть возможность "подловить" противника по частям, чтобы ослабить для генерального сражения. Или нет? #* :046:
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Dirry Moir

Dirry Moir

Неромантично. Никакой победы слабого над неповоротливым


Всю романтику войны сочиняют в различных пропагандистских ведомствах, подальше от боевых действий, в тёплом и уютном кабинете, за наличный расчёт/добрый паёк.
У Гашека об этом хорошо написано. #*

    Renown ответил:

      1 687

      11

      0

      453

      509
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Май 2012, 22:36

    Ostzeec

    первую систему конвоев ввели испанцы в конце XVI века - "золотые" и "серебряные" конвои. И сразу оказалось, что такие конвои "по зубам" только крупным эскадрам.

    Конвои знали со времен Древнего Рима и Древней Греции.

    Ostzeec

    И в данном временном отрезке (1890-1905) эти страны в конфликте друг с другом имеют возможность вести как крейсерскую, так и классическую войну. Разумеется против стран 1-ого мира это не сработает - слишком большое неравенство сил, но при сопоставимых ... хм есть возможность "подловить" противника по частям, чтобы ослабить для генерального сражения.

    Если воюют две страны второго сорта - смыл им вести крейсерскую войну?
    Просто подумайте - а сколько вообще торговых судов было у того же Парагвая в 1890 году? Хорошо ловить английске суда - плюнь в любой корабль - наверняка английский будет. А парагвайский?
    Если второсортная держава воюет с первосортной - вы совменваетесь, что тот же Гранд Флит размажет не заметив всех рейдеров той же Бразилии или России?

    Позволю еще цитату из "Испанского Наследства":

    "Несмотря на поражение каперов войне за Испанское наследство французское морское министерство думало, что только истощение государства помешало корсарам одержать победу над морской торговлей противника. В последующих столкновениях так же был сделан упор на крейсерские действия отдельных приватиров. Цифры выглядели внушительно – в войне за Австрийское наследство корсары захватили и уничтожили около 3300 призов, во времена Французской революции и Империи – 11000 судов противника. Англичане понесли значительные убытки, но их потери составили не более 2.5% от общего количества судов торгового флота.
    Корсарство сошло на нет после 1815 года. В конце концов, в 1856 году на Парижском конгрессе было заключено официальное соглашение о запрете каперства. Эти кондиции подписали почти все страны, кроме Испании, Мексики и США.
    Однако идея выиграть противостояние на море с помощью крейсерских операции не была похоронена – уже во время Гражданской войны в Америке конфедераты южных штатов выпустили в море корсаров с целью подорвать морскую торговлю северян. Успехи крейсера «Алабама» заставили некоторых военно-морских теоретиков забыть о том, чем кончаются все рейдерские войны без поддержки регулярного флота, и мысли Вобана образца 1705 года были подняты на щит сначала Российским Императорским флотом, а потом и немецким морским штабом. В русско-японской войне 1904-1905 годов на коммуникациях Японии успешно действовал Владивостокский отряд крейсеров, а с началом Первой Мировой началась беспрецедентная крейсерская война против английской торговли. Почти сразу же после начала военных действий произошли два знаковых события - 21 сентября 1914 года немецкий крейсер «Карлсруэ» захватил голландский пароход «Мария», шедший из Портленда (штат Орегон) в Дублин с грузом пшеницы. 20 октября подводная лодка U-17 под командованием Фельдкирхнера потопила пароход «Глитра» - в дело вступили новые корсары, корсары глубин. Но это совсем уже другая история. Отметим только, что и новая крейсерская война закончилась полным провалом. Существенную роль в этом сыграли конвои, а так же блокады немецких портов, то есть способы, отработанные еще в XVII-XVIII веках против каперов короля Людовика."

      Alex-Piter ответил:

        720

        4

        0

        36

        110
      • Статус:Центурион

      Дата: 30 Май 2012, 23:35

      Исторически крейсерская война конечноже возможна, в современном мире бесполезна. В играх Total War само собой, особенно в Империал. То что сейчас называется якобы патрулированием с последующей блокадой , тоже понятие легкомысленное, если эту акцию не поддержит авиация. Присутствие тяжёлых кораблей (авианосцев) в проливах, или заливах или их близости в современном мире ближе 2.000 км. от побережья. Уже ведёт к их уничтожению. Следуют учесть что унитжоние РЛС одной страны вовсе не приведёт к её ослеплению в воздушном пространстве, сами США уже хорошо посторались по внедрению по всему миру оптиковолоконной связи, и не беда что в день Д. что то должно заборохлить, на то есть Китай, которому любой расклад событий в этом регионе уже вошёл в "коопеечку".

        Renown ответил:

          1 687

          11

          0

          453

          509
        • Статус:Примипил

        Дата: 30 Май 2012, 23:52

        Alex-Piter

        В играх Total War само собой, особенно в Империал.

        Не делайте из игр культа. Сравнивать компьютерную игрушку и реальную жизнь просто смешно.

          Alex-Piter ответил:

            720

            4

            0

            36

            110
          • Статус:Центурион

          Дата: 31 Май 2012, 00:12

          Renown (30 Май 2012, 23:52):

          Alex-Piter

          В играх Total War само собой, особенно в Империал.

          Не делайте из игр культа. Сравнивать компьютерную игрушку и реальную жизнь просто смешно.

          В том то и дело, я хотел указать на то что теперь точечные удары ВВС НАТО по объектам Сирии или Ирана,

            Ostzeec ответил:

              586

              2

              0

              53

              14
            • Статус:Опцион

            Дата: 31 Май 2012, 01:17

            Renown

            Renown

            Конвои знали со времен Древнего Рима и Древней Греции.


            Хм, спасибо, не знал. Как-то по античности не копал.

            Renown

            Если воюют две страны второго сорта - смыл им вести крейсерскую войну?


            1. Попытка разделить флот противника, чтобы навязать генеральное сражение, имея численное преимущество.
            2. Отвлечь флот противника при проведении десантной операции/диверсии против берега.

            Renown

            Просто подумайте - а сколько вообще торговых судов было у того же Парагвая в 1890 году? Хорошо ловить английске суда - плюнь в любой корабль - наверняка английский будет. А парагвайский?


            Ну Парагвай - это несерьёзно. #* Тут придётся не за отдельными пароходами гоняться, а действовать на подходах к крупным портам.

            В той же Японо-Китайской войне 1894-95 гг. смысл был для обоих сторон - блокирование таких транспортных узлов как Шанхай и Токийский залив потребовало бы реакции флота, да и снабжение войск в Корее велось полностью морем для Японии и частично - для Китая.
            Учитывая что флоты оценивались примерно одинаково - попытка уничтожить часть была бы полезна. Хотя не с китайской подготовкой было выходить в море.
            Или несостоявшаяся Аргентино-Чилийская война 1902 года. Обе страны имеют важные транспортные узлы - Вальпараисо для Чили и Буэнос-Айрес для Аргентины, где нарушение торговли сразу скажется на экономике.
            Именно равенство флотов привело к решению мирного урегулирования, но идея ослабить флот противника, в случае войны должна была быть в подобных странах популярна.

            Renown

            Если второсортная держава воюет с первосортной - вы совменваетесь, что тот же Гранд Флит размажет не заметив всех рейдеров той же Бразилии или России?


            Боже меня упаси! Тут полностью согласен, наилучшие шансы разве что у Франции, но и той ничего не светит - слишком большая разница.

            Renown

            Позволю еще цитату из "Испанского Наследства":

            Renown

            Успехи крейсера «Алабама» заставили некоторых военно-морских теоретиков забыть о том, чем кончаются все рейдерские войны без поддержки регулярного флота


            Всё правильно, но тут есть вариант - с поддержкой.

            Просто в реале даже с поддержкой, без завоевания господства на море, крейсерская война оказалось неэффективной, поэтому вопрос и задан - может ли работать хоть при каких-то условиях, пусть и не классических.
            :046:
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Alex-Piter

            Alex-Piter

            Исторически крейсерская война конечноже возможна,


            А можно подробнее? В смысле - для кого и как, чтобы были бы шансы на успех?

            Alex-Piter

            То что сейчас называется якобы патрулированием с последующей блокадой , тоже понятие легкомысленное, если эту акцию не поддержит авиация.


            Хм, моряки Ирака и Ливии вряд ли с Вами согласятся.
            А без авиации сейчас ничего не делается.

            Alex-Piter

            Присутствие тяжёлых кораблей (авианосцев) в проливах, или заливах или их близости в современном мире ближе 2.000 км. от побережья. Уже ведёт к их уничтожению.


            В самом деле? :035: Пожалуйста, напомните, как там аргентинцы уничтожили английские авианосцы в 1982.

            Alex-Piter

            Следуют учесть что унитжоние РЛС одной страны вовсе не приведёт к её ослеплению в воздушном пространстве


            Современное ПВО без РЛС? :035: "Это - фантастика" (с).

              Alex-Piter ответил:

                720

                4

                0

                36

                110
              • Статус:Центурион

              Дата: 31 Май 2012, 06:52

              Ostzeec __ Противовозду?шная оборо?на — комплекс мер по обеспечению защиты (обороны) от средств воздушного нападения противника. ПВО — сокращённое наименование системы противовоздушной обороны. РЛС и ВВС страны , это как раз те объекты которые подавляются в первую очередь, и вроде как атакуемая страна должна быть слепа. Если существуют дружественные страны, то всю информацию по вражеским объектам можно получить от них. Самый действенный на сегодня инструмент крейсерской войны, это подводные лодки, правда ни о каких то там соблюдениях прав человека и всё такое, придётся забыть.

                Renown ответил:

                  1 687

                  11

                  0

                  453

                  509
                • Статус:Примипил

                Дата: 31 Май 2012, 09:36

                Ostzeec

                Именно равенство флотов привело к решению мирного урегулирования, но идея ослабить флот противника, в случае войны должна была быть в подобных странах популярна.


                Я считаю, что при ограниченных силах есть смысл держать все эти силы в кулаке. И в этом смысле совершенно согласен с адмиралом Макаровым, который настаивал на переводе Владивостокского отряда крейсеров в Порт-Артур (Иессена он во Владик послал именно с такими инструкциями). Дело в том, что базирование на Владивосток крейсеров ослабляло не японцев, а нас. И Рюрик-Россия-Громобой достигли стандартного результата - эффектные, но неэффективные действия.

                  Tanais ответил:

                    761

                    16

                    0

                    246

                    935
                  • Статус:ЛетучийГоландец

                  Дата: 31 Май 2012, 09:39

                  Думаю крейсерская война могла быть эффективна до появления авиации и авианосцев. Наиболее же эффективна против государств островных понятно. Думаю опять же, что Россия упустила, можно сказать уникальную возможность победить в войне 1904-05гг, попросту "удушив" Японию операциями отрядов крейсеров и отдельных вспомогательных крейсеров типа "Днепр", "Рион", Терек".
                  Помнится, только один рейд Владивостокского отряда русских крейсеров создал для японцев едва не больше проблем (несколько утрировано, но тем не менее) чем вся 1-я Тихоокеанская эскадра, базировавшаяся на Порт-Артур.
                  А если бы таких отрядов было несколько, да "вспогательные крейсеры"-корсары.
                  Тут бы Японии и...
                  имхо

                    Dirry Moir ответил:

                      815

                      0

                      1

                      138

                      131
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 31 Май 2012, 10:13

                    Ostzeec

                    Всю романтику войны сочиняют в различных пропагандистских ведомствах, подальше от боевых действий, в тёплом и уютном кабинете, за наличный расчёт/добрый паёк.


                    Знаю. Но все равно неромантично. :)

                    Tanais

                    Думаю крейсерская война могла быть эффективна до появления авиации и авианосцев.


                    Не так. Крейсерская война может быть эффективна, если параллельно с ней главные силы ведут успешную борьбу за господство на море. Иначе могут быть отдельные эффектные победы, но в целом... Практика показывает что, во-первых, ущерб меньше, чем ожидалось, во-вторых, затраты больше, чем планировалось и, в третьих, совсем не учитывается косвенный результат - государство, против которого ведут крейсерскую войну, теряет часть тоннажа, а государство, которое проигрывает войну на море, теряет всю морскую торговлю. И коммуникации.
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 09:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики