Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Крейсерская война возможна?
опрос

  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

obergefreiter

    641

    0

    0

    95

    45
  • Статус:Опцион

Дата: 31 Май 2012, 16:15

Chernish

Почему не отвлекали? Того для того чтобы атаковать Витгефта потребовалося весь состав главных сил.


4 из 6 кэпиталшипов 2-й эскадры сидели в Корейском проливе.

Chernish

И то если бы не случайный снаряд - неизвестно чем сражение в Желтом море закончилось бы.


Это уже обсуждалось тут. Я тогда не довел дискуссию до конца, но суть в следующем -- русские получили больше повреждений, чем японцы, Камимура был извещен о выходе эскадры и шел на рандеву к острову Росс, если бы не случайный снаряд -- на следующий день русские, измотанные к тому же ночными атаками миноносцев, дрались бы с полным составом японского флота. Никаких шансов.

Chernish

Но к войне не за один год подошли, влезая в Китай в 1896 г. надо было думать, 8 лет у России было - могли бы с большим толком их на подготовку потратить. В т.ч. морскую.


Это, безусловно, так.

Chernish

революция, которая к войне имеет параллельное отношение


М-м-м... вообще-то она с этой войной очень тесно увязана, вплоть до мема "маленькая победоносная".

Chernish

на суше вполне выигрывающим был реальный план Куропаткина, который он практически осуществил - мобилизация, перевозки, отступление сдерживающее до Сыпигнайских позиций, завершение перевозок и контрнаступление. Япония ничего не могла этому противопоставить (и не противопоставила в текущей реальности)


"Сдерживающее отступление" планировалось до Ляояна.

Этот план обеспечивал равновесие примерно на линии Тайцзыхэ. При отклонении от нее к югу или северу начинало сказываться улучшение или ухудшение снабжения японцев. Не только в абсолютном значении, но и в распределении -- коммуникации японцев _сходились_ к Ляояну, обеспечивая их армиям _охватывающее_положение_. Радикально нарушить такое равновесие мог бы лишь _очень_ громкий результат сражения.

Chernish

Угроза послать на йух русско-французский союз


...парировалась угрозой прекратить союз экономический. Россия была очень сильно завязана на иностранный капитал, немцы же не могли полностью заменить французов.

Chernish

В конце концов те же броненосцы Николай мог у Вильгельма купить (раз Англия продала свои японцам).


Вообще-то Англия не "продала свои", а "построила на заказ". Так же как для России строили США, Франция, Германия...

Chernish

У России перевес колоссальный, неоспоримый. ... За русских есть масса возможностей усилить позиции начиная с 1896 г.


Все так, но основные внешние интересы России -- в Европе. Если же сменить всю концепцию развития страны, декларировав в Европе что-то вроде "блестящей изоляции"... то ничего не выйдет. Россия не Англия. Не мастерская мира, и даже не житница.

Так что в столкновении с японцами Россия изначально в проигрышной позиции -- и это ничем не изменить. Тактические выигрыши могут повлиять на то, где и какая проляжет демаркационная линия, но остановить распространение Японской Империи на континент Россия не сможет в любом случае.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish

В ПМВ у Германии вообще-то был флот Открытого моря, вполне себе fleet in beign


Не-не. Поинтересуйтесь у Ринауна, в каком контексте было впервые использовано это выражение -- он лучше меня расскажет.

Чтобы быть таковым, германсий флот должен был своим биингом оказывать влияние на активные английские операции. Типа там, десанты всякие, прорыв в Балтику... А так англичане сидели на попе ровно, пока супостаты ждали морозов на Суэцком перешейке.

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 31 Май 2012, 16:30

    obergefreiter

    М-м-м... вообще-то она с этой войной очень тесно увязана, вплоть до мема "маленькая победоносная".

    Я в чисто военном смысле :0142: Революция явно имела другие причины чем стремление России воевать в Манчжурии. Хотя влияния войны на созревание революционной ситуации никто отрицать не будет, но стратегам, планирующим внешнюю политику, странно было бы оглядываться на ее угрозу.

    obergefreiter

    если бы не случайный снаряд -- на следующий день русские, измотанные к тому же ночными атаками миноносцев, дрались бы с полным составом японского флота. Никаких шансов.

    На следующий день. А я писал про сражение в Желтом море.
    Впрочем, вы правы, общей ситуации это не изменило бы. Шансов разделать Того под орех - как он разделал Рожественского - у Витгефта не было. Прорваться во Владик - необорудованный - тоже имхо минимальные. И смысла в этом никакого. Сражаться за море надо было из Артура.

    obergefreiter

    "Сдерживающее отступление" планировалось до Ляояна.

    До Харбина. Полгода на сосредоточение - Куропаткин был хороший штабист и считать сроки он умел. Все что до Харбина - это или арьергардные бои или отход от плана вынужденный давлением политиков. И кстати Куропаткин не понимал что делать с Артуром и нафига там флот - и в его плане и действиях оного и не было. А раскол между армией и флотом воевавшим в две разные войны имхо был одним из главных стратегических провалов русских


    obergefreiter

    ..парировалась угрозой прекратить союз экономический. Россия была очень сильно завязана на иностранный капитал,

    Не парировалась и не была завязана - прекрасно развязались в 1918 году. Россия слишком велика и автономна от жалкого в начале века франко-бельгийского капитала чтобы зависимость не была обоюдной и чтобы политики не могли на нее начхать. Но это разумеется требовало другой воли чем была у Ники.
    Реально зависимым был Витте. Но тут уж - кто кем вертит. Голова хвостом или хвост головой.

    obergefreiter

    Вообще-то Англия не "продала свои", а "построила на заказ". Так же как для России строили США, Франция, Германия...

    Я именно это и имел в виду. Построили и продали.
    Причем купить хотела Россия а продали японцам.

    obergefreiter

    Все так, но основные внешние интересы России -- в Европе.

    Что не имеет отношения к войне на Дальнем Востоке. СССР прекрасно это показал. В РЯВ имела место банальная недооценка противника и недоиспользование своих возможностей. Вели-то "маленькую колониальную войну с макаками" а она оказалась большой, нормальной и с самураями.

    obergefreiter

    Так что в столкновении с японцами Россия изначально в проигрышной позиции -- и это ничем не изменить. Тактические выигрыши могут повлиять на то, где и какая проляжет демаркационная линия, но остановить распространение Японской Империи на континент Россия не сможет в любом случае.

    Это неправда и тут даже спорить не о чем.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    obergefreiter

    Не-не. Поинтересуйтесь у Ринауна, в каком контексте было впервые использовано это выражение -- он лучше меня расскажет.

    Чтобы быть таковым, германсий флот должен был своим биингом оказывать влияние на активные английские операции. Типа там, десанты всякие, прорыв в Балтику... А так англичане сидели на попе ровно, пока супостаты ждали морозов на Суэцком перешейке.

    Да я и так знаю. И именно об этом и пишу если дадите себе труд не обрывать мои слова на полуслове. И не надо рассказывать как это выражение применили в первый раз - Тирпиц именно его использовал готовясь к реальной ПМВ, но немцы не смогли концепцию реализовать в полной мере.

      Dirry Moir

        815

        0

        1

        138

        131
      • Статус:Центурион

      Дата: 31 Май 2012, 16:42

      obergefreiter

      Еще есть Егорьев:


      Почитаю внимательнее. Пока в заключении глаз зацепился за такой вывод:
      6. Пользуясь единственной, хотя и прекрасной по природным условиям, базой — Владивостоком (вполне в этом отношении себя оправдавшей), крейсеры не могли в полной мере использовать возможности нападения даже на те морские сообщения, морскую торговлю и побережье, которые находились в пределах Японского моря и Цусимского пролива. Выход же в океан, сопряженный, в условиях того времени, с большим риском, был произведен лишь однажды. Отсутствие оборудованных баз или хотя бы опорных пунктов за пределами Владивостока, тем более за пределами Японского моря вело к решительному ограничению мобильности действий.

      В частности, это было одной из причин, почему крейсерами не были использованы для выхода в океан более отдаленные от японских военных баз проливы (Лаперуза и Курильские), а возвращение из единственного океанского крейсерства пришлось производить путем вторичного прорыва через узкий Цугарский пролив.


      Но кроме Владивостока крейсерам базироваться было негде, поэтому главная проблема, ограничивавшая эффективность крейсерской войны, не решалась ни более активным командованием ни увеличением численности. А тот же Егорьев интересно пишет уголь.

      У меня ну очень сильные сомнения, чтобы русское командование смогло устроить на японских коммуникациях что-то, перевесившее поражения в Манчжурии.

      Заметь, никто и нигде не говорит что крейсерская война не приносит ущерба противнику. Главный тезис выглядит так: крейсерских операций недостаточно, чтобы выиграть войну на море; крейсерские операции могут достичь цели, если главные силы выиграли борьбу за господство на море. Исключения, наверное, были, но я их не помню. А самые яркие попытки сделать ставку на крейсерскую войну закончились неудачно, хотя "по-пути" жаны бары и деницы одержали немало ярких побед и потрепали нервы... победителям, черт побери! :)

        obergefreiter

          641

          0

          0

          95

          45
        • Статус:Опцион

        Дата: 31 Май 2012, 17:00

        Chernish

        Не парировалась и не была завязана - прекрасно развязались в 1918 году.


        Вот только а) уже другое государство, б) тогда уж к середине 20-х скорее. Когда сотрудничество с европейцами и американцами пошло снова.

        Chernish

        Россия слишком велика и автономна от жалкого в начале века франко-бельгийского капитала чтобы зависимость не была обоюдной и чтобы политики не могли на нее начхать.


        Зависимость была обоюдной, тут Вы правы, но насчет эпитете "жалкий" в отношении одного из мировых финансовых центров... французы и бельгийцы контролировали достаточно много предприятий в России, чтобы иметь объективную возможность для давления.

        Chernish

        Причем купить хотела Россия а продали японцам.


        Выражаясь Вашими же словами, "это неправда, и говорить тут не о чем".

        Chernish

        Что не имеет отношения к войне на Дальнем Востоке. СССР прекрасно это показал.


        Это ничего, что противостояние СССР и Японии было куда менее острым, чем России и Японии в начале века?

        Chernish

        Это неправда и тут даже спорить не о чем.


        От 4 до 12 поездов в сутки. Неправда, ага. Спорить не о чем.

        Chernish

        И не надо рассказывать как это выражение применили в первый раз - Тирпиц именно его использовал готовясь к реальной ПМВ, но немцы не смогли концепцию реализовать в полной мере.


        Значит, Тирпиц его использовал без понимания. Какая нафиг концепция, для немцев оборонительная стратегия -- а флит ин биин является признаком именно таковой -- бессмысленна, поскольку противник реализует такую же естественным образом. У Вильгельма армия и флот тоже вели две разные войны, как и у Людовика-Солнца.

          obergefreiter

            641

            0

            0

            95

            45
          • Статус:Опцион

          Дата: 31 Май 2012, 17:02

          Dirry Moir

          Заметь, никто и нигде не говорит что крейсерская война не приносит ущерба противнику. Главный тезис выглядит так: крейсерских операций недостаточно, чтобы выиграть войну на море; крейсерские операции могут достичь цели, если главные силы выиграли борьбу за господство на море. Исключения, наверное, были, но я их не помню. А самые яркие попытки сделать ставку на крейсерскую войну закончились неудачно, хотя "по-пути" жаны бары и деницы одержали немало ярких побед и потрепали нервы... победителям, черт побери!


          Ты _мне_ это объясняешь :) ?

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 671

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 31 Май 2012, 17:53

            obergefreiter

            но насчет эпитете "жалкий" в отношении одного из мировых финансовых центров.

            Там дел то было на пару миллиардов. Относительно большее значение иностранный капитал и займы приобрели только в годы ПМВ. А до РЯВ и первой русской революции роль его была весьма невеликой - скорее раздутой в трудах ВИЛа для обоснования тезиса о превращении царизма в зависимую от западной буржуазии силу.
            Потом, была важная особенность - контроль над предприятиями находившимися в России и работавшими на русский рынок. Национализация таких - вещь безболезненная, но понятно что для царя - немыслимая.

            Я собственно не столько хочу доказать что связей не было - сколько показать что другое правительство, даже царское (Столыпина например) вполне могло пренебречь этими связями, не играли они решающей роли.

            obergefreiter

            противостояние СССР и Японии было куда менее острым

            Это вы где такую траву вкурили?

            obergefreiter

            Выражаясь Вашими же словами, "это неправда, и говорить тут не о чем".

            Как хотите.
            точки расхождений выявили, убеждать вас я вообще не собираюсь ни в чем можете прекращать разговор.

            Ваша оценка Тирпица мне тоже фиолетова.

              obergefreiter

                641

                0

                0

                95

                45
              • Статус:Опцион

              Дата: 31 Май 2012, 18:22

              Chernish

              Я собственно не столько хочу доказать что связей не было - сколько показать что другое правительство, даже царское (Столыпина например) вполне могло пренебречь этими связями, не играли они решающей роли.


              Не "пренебречь", а скорее "лучше провести торг".

              Впрочем, продажа лоханок -- последнее, что могло бы стать его предметом.

              Играли ли они решающую роль или нет... до ПМВ люди несколько иначе оценивали устойчивость мировой и национальной финансово-экономической системы.

              Chernish

              Это вы где такую траву вкурили?


              Что, интересы СССР и Японии на ДВ пересекались в той же степени, как РИ и Японии? Не было у последней ни малоосвоенных в сравнении с островами Манчжурии и Кореи, ни перспектив экспансии в Китай и ЮВА?

              Chernish

              точки расхождений выявили, убеждать вас я вообще не собираюсь ни в чем можете прекращать разговор.


              Да не вопрос :) . Вы все-таки не можете быть неправы, да :) ? Ну так хотя бы посмотрите, что строили англичане, что купили "по случаю" японцы, и как протекало пресловутое "дело о покупке крейсеров в Южной Америке".

              Chernish

              Ваша оценка Тирпица мне тоже фиолетова.


              Я его не оценивал, вообще-то :) .

                Renown

                  1 687

                  11

                  0

                  453

                  509
                • Статус:Примипил

                Дата: 31 Май 2012, 19:03

                Ну вот я наконец-таки вернулся с работы и могу спокойно писать..)))
                1. Fleet in being.
                Первым это словосочетание употребил Артур Герберт, лорд Торрингтон, предлагая не ввязываться в сражение у Бичи-Хэд в далеком 1690 году, а отойти к Темзе, угрожая французам боеспособной группировкой во фланг и тем самым сковывая их действия.
                2. Эмден.
                Надо четко рассматривать макро и микроуровень. На микроуровне Эмден действительно совершил выдающиеся дела. Это как тот солдат, который погиб, но перед смертью убил десять солдат противника. Но вот вопрос - ослабила ли эта потеря десяти солдат миллионную армию?
                Конечно, чаще всего тут начинают приводить квазиаргументы: "А вот если бы все были как Эмден...." К сожалению это невозможно. Температура мерится в среднем по больнице. И здесь на одного Эмдена будет десяток Карлсруэ, потопивших по одному кораблю, и по два десятка каперов, которых переловили еще на выходе, поэтому они в принципе не успели нанести вреда противнику.
                3. РЯВ - "доброфлот".
                Вспомним, почему убрали корабли Доброфлота из Индийского океана. Стоило пару раз остановить суда под Английским флагом - сразу же Англия встала на дыбы. Соотвественно выпустим мы одного Добровольца или десятерых - роли не играет. Сразу же после окрика они уберутся в свои базы, чтобы не начинать глобальной войны. Кстати - это еще один минус крейсерской войны - она либо быстро закончится, либо будет происходить во время глобальной войны - иначе суда стран противников тупо будут ходить под чужим флагом и фрахтовать грузы у нейтралов.
                4. РЯВ - Владивостокский отряд крейсеров.
                Я вообще не понимаю радостных криков советской историографии по их деятельности. Крейсера действовали на второстепенном участке, смогли перехватить всего три транспорта, ущерб, нанесенный ими, ничтожен. По идее их лучше было перевести в Артур для той же крейсерской войны, чтобы атаковали японские суда у Фунзана, или у Кореи - вот там они действительно могли нанести японцам существенный вред и их потеря была бы оправдана. Именно поэтому кстати первым делом япы нейтрализовали Варяг - он находился в той точке, откуда даже один мог угрожать японским коммуникациям.
                Далее

                Chernish

                Три императорских флота превосходили японский раза в 2,5. Он не был сильнее на Тихоокеанском ТВД и в текущем состоянии коммуникаций 1904 г. не мог быть - тут вы правы.

                Правильно. Именно поэтому японцы продавили договор, согласно которому Черноморский флот изолировался режимом Проливов.

                Chernish

                СССР сознательно планировал крейсерскую войну в Атлантике для достижения конкретной стратегической цели - воспрепятствовать американским переброскам в Европу и обеспечить захват континента.

                СССР сознательно занимался (и в лице России упорно продолжает заниматься) морским онанизмом. Ставка на крейсерскую войну - от недалекого ума. Тот же Горшков, на словах поддерживая эту концепцию, на деле фактически от нее отошел, выстраивая второй флот мира, который может потягаться за господство на море.

                Chernish

                . В ПМВ у Германии вообще-то был флот Открытого моря, вполне себе fleet in beign, но вот разыграть его грамотно немцы не смогли, а пассивное сидение в Гельголанде оказалось неэффективным

                В ПМВ немцев ЗАСТАВИЛИ сидеть в Гельголанде - устроив Гельголандскую побудку. Немцы попытались рыпнуться, проведя рейды на Ярмут и Скарборо, но у Догер-Банки англичане быстро напомнили, "кто есть ху". Немцы вышли всем флотом, но у Ютланда чудом остались живы, и более вообще не помышляли ни о каких активных действиях. Второй бой у Гельголандской бухты показателен - англичане навязывают бой у немецкой базы, вроде даже получают большие повреждения, чем немцы, но последние после ухода англичан даже боятся высунуть нос из своей бухты.

                  obergefreiter

                    641

                    0

                    0

                    95

                    45
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 31 Май 2012, 19:35

                  Renown

                  Именно поэтому японцы продавили договор, согласно которому Черноморский флот изолировался режимом Проливов.


                  В 1840-м году? Сильны мужики :) .

                  Renown

                  радостных криков советской историографии


                  ...не было. Егорьев все сказал предельно четко. И очень нелицеприятно. Для умеющих читать между строк и видеть суть за обтекаемыми фразами.

                  Впрочем, он и в строках достаточно сказал.

                  Дружная выдрочка времен Пикуля, думаю, самому Пикулю и обязана своим происхождением.

                  Renown

                  Крейсера действовали на второстепенном участке, смогли перехватить всего три транспорта


                  М-м-м... только в одном из нескольких выходов. Но в целом согласен.

                  Renown

                  там они действительно могли нанести японцам существенный вред и их потеря была бы оправдана


                  Вернее, там они влияли бы на ход и исход сухопутных операций, а не на биржевые индексы, которые на войне сказывались опосредованно.

                    obergefreiter

                      641

                      0

                      0

                      95

                      45
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 31 Май 2012, 19:36

                    Renown

                    Именно поэтому японцы продавили договор, согласно которому Черноморский флот изолировался режимом Проливов.


                    В 1840-м году? Сильны мужики :) .

                    Renown

                    радостных криков советской историографии


                    ...не было. Егорьев все сказал предельно четко. И очень нелицеприятно. Для умеющих читать между строк и видеть суть за обтекаемыми фразами.

                    Впрочем, он и в строках достаточно сказал.

                    Дружная выдрочка времен Пикуля, думаю, самому Пикулю и обязана своим происхождением.

                    Renown

                    Крейсера действовали на второстепенном участке, смогли перехватить всего три транспорта


                    М-м-м... только в одном из нескольких выходов. Но в целом согласен.

                    Renown

                    там они действительно могли нанести японцам существенный вред и их потеря была бы оправдана


                    Вернее, там они влияли бы на ход и исход сухопутных операций, а не на биржевые индексы, которые на войне сказывались опосредованно.
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 23:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики