Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крейсерская война возможна?
опрос

  • 11 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Renown

    1 687

    11

    0

    453

    509
  • Статус:Примипил

Дата: 31 Май 2012, 20:29

А вообще все показала самая первая и самая ожесточенная крейсерская война - 1583-1648 годов (с перерывом с 1600 по 1621 годы). Она была даже масштабнее, чем борьба корсаров Людовика против Англии и Голландии, и в разы масштабнее крейсерских и подводных войн ПМВ и ВМВ. Dirry Moir читал, поэтому может высказать свои замечания. И закончилась она также. Сначала корсары потерпели поражение у Голландских берегов, потом были переведены в Ла-Корунью, потом еще дальше - в Средиземное море, а потом просто перебиты. И самые большие их успехи были тогда, когда в управлении голландским флотом был настоящий, кондовый бардак. Как только (при Пите Хейне и Маартене Тромпе) был наведен относительный порядок и обложены корсарские порты - сразу все успехи корсаров улетучились.

    Ostzeec

      586

      2

      0

      53

      14
    • Статус:Опцион

    Дата: 31 Май 2012, 20:36

    Chernish

    Chernish

    Да та война вообще проиграна не по военным причинам - с Сыпингайских позиций армия Куропаткина должна была начать контрнаступление и сломить японцев, истощивших все свои ресурсы. Революция помешала.


    Ага. И под Ляояном должна была наступать, и под Мукденом, вот только получилось всё наоборот.

    Tanais

    Tanais

    В реале - так и произошло в русско-японскую по причине непонимания командования русского флота роли крейсеров и их возможностей в то время.


    Как раз наоборот - русское командование понимало не только что такое крейсера, но и как их использовать. Поэтому и пыталось вести крейсерскую войну в европейских водах.

    Tanais

    Как можно было русским ухитриться вообще ее проиграть?

    Tanais

    Нет, русским просто решительно не повезло в ту войну.


    :facepalm: Вот типичный примерповторения современных глупостей!

    При той подготовке и организации Россия просто не могла выиграть войну 1904-05 гг. :002:

    obergefreiter

    obergefreiter

    Флот -- это ведь не только лоханки, но и система базирования, коммуникаций... Ведь очевидно, например, что с пропускной способностью Транссиба Артур и Владик жили на предвоенных запасах, а снабжались в основном по морю... правильно -- мимо японских баз.


    :006: В точку!

      Renown

        1 687

        11

        0

        453

        509
      • Статус:Примипил

      Дата: 31 Май 2012, 20:38

      Ostzeec

      Поэтому и пыталось вести крейсерскую войну в европейских водах.

      Это... как?

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 31 Май 2012, 20:48

        Ostzeec

        Ага. И под Ляояном должна была наступать, и под Мукденом, вот только получилось всё наоборот.

        Похоже вы просто не понимаете то, что было очевидно для штабиста Куропаткина: логистики.

        Ostzeec

        Поэтому и пыталось вести крейсерскую войну в европейских водах.

        Это гулльский инцидент что ли?

        Ostzeec

        При той подготовке и организации Россия просто не могла выиграть войну 1904-05 гг

        "Вот пример современной глупости!" :023:

          Ostzeec

            586

            2

            0

            53

            14
          • Статус:Опцион

          Дата: 31 Май 2012, 21:59

          Tanais

          Tanais

          они действовали в совершенно иной ситуации и тем не менее имели определенный успех


          И успех этот заключался в том, что потери северян были меньше потерь по техническим причинам, а вот большинство рейдеров были уничтожены.
          Учитывая стоимость покупки - дорогое для Юга получилось удовольствие.

          Tanais

          Насколько я помню не только крейсера, но и 2 и 3 Тихоокеанские эсакдры зачем-то шли во Владивосток. Не думаю, что лишь для того, чтобы встать там на мертвые якоря.


          В целом - именно для этого. 1 (один) док на 2 (две) эскадры, не считая всп. крейсера - это даже не смешно. Не говоря уже о том, что для Владивостокского отряда уголь ещё был, а вот для эскадр - точно бы не хватило.

          Теперь по спойлеру;

          Tanais

          Этим силам противостоял превосходящий (но не фатально!) противник: 6 броненосцев, до 10 легких крейсеров, отряд «Чин-Иен», около 10 канлодок и значительное число истребителей и миноносцев.


          Ай-яй=яй, 6 (а фактически 8) броненосцых крейсеров у японцев куда-то испарились. Нехорошо. Вовсе не факт, что японцы будут делить свои силы.

          Tanais

          Безусловным фактом является плачевное состояние Владивостокского порта к началу войны. Однако, если бы очередное «Особое совещание» решило переместить центр тяжести во Владивосток, то это влекло за собой соответствующее перераспределение ресурсов и трудности базирования удалось бы несколько умерить.


          Только за счёт Порт-Артура. И отвратительные условия П.-А. станут ещё хуже.

          Tanais

          Главный же и сокрушительный удар Японии наносили бы вспомогательные крейсера. Им надлежало перерезать основные торговые пути Японии в Тихом океане, причем задача облегчалась не только большой дальностью плавания этих огромных пароходов, но и их высокой скоростью.


          Про расход угля на этих добровольцах авторы скромно забывают.

          Tanais

          Ловить же эти рейдеры, как мы увидели, японцам было практически нечем.


          Да вот бронепалубных крейсеров у японцев было 15. И бой с ними для вспомогала - заканчивался гибелью. Это не считая 20 японских всп. КР, которые могли иметь более усиленное вооружение.
          Японцам то есть куда возвращаться, а вот русским - хорошо если до нейтрального берега дотянут.

          Tanais

          Наконец, в Шанхае, Циндао и других портах региона под видом стационеров могли находиться три порт-артурских клипера, которые с началом войны становились, так сказать, рейдерами ближнего действия 9.


          Это даже не смешно. Никто, а в первую очередь англичане, не позволят использовать нейтральный порт как базу для всп. крейсера.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Tanais

          Пожалуйста - "Эмден". Все мною перечисленное имло место во время его действий в Индийском океане.


          Пожалуйста - Кенигсберг, Нюрнберг, Лейпциг, Дрезен - много они там наловили? 1 - 2 парохода в лучшем случае. Тогда почему считается только Эмден?

          Tanais

          Вспомогательные крейсера переоборудовались из кораблей гражданского флота. Думаю, в таком контексте Россия имела все шансы справиться с задачей.


          Нет, не могла. Если готовились с 1878, а в 1904 пришлось корабли и орудия срочно закупать за границей - потому как "заготовили" всего 5 штук. Да и то - действия Лены красноречиво говорят о подготовке.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Chernish

          Chernish

          Того для того чтобы атаковать Витгефта потребовалося весь состав главных сил.


          Нет. Отряд Камимуры - 4 броненосцых крейсера был в Цусимском проливе.

          Chernish

          И то если бы не случайный снаряд - неизвестно чем сражение в Желтом море закончилось бы.


          Учитывая состояние Цесаревича и Пересвета - нетрудно догадаться, что до Владивостока им не дойти. Да и у остальным броненосцев - немногим лучше, особенно Севастополь.

          Chernish

          Три императорских флота


          Вообще-то 2 - Балтийский и Черноморский. Эскадра Тихого океана, как и средиземноморская - это Балтийский флот.

          Chernish

          8 лет у России было - могли бы с большим толком их на подготовку потратить. В т.ч. морскую.


          Там начинать надо было минимум с 1886. :029:

          Chernish

          на суше вполне выигрывающим был реальный план Куропаткина, который он практически осуществил - мобилизация, перевозки, отступление сдерживающее до Сыпигнайских позиций, завершение перевозок и контрнаступление.


          Ню - ню. Мукден явно забылся.

          Chernish

          В конце концов два купленных на западе броненосца (которые на самом деле купила Япония) обеспечили бы решающий перевес русскому флоту.


          Вот только их ещё освоить надо было. Ну попали бы Ниссин и Кассуга во 2-ую ТОЭ - разделили бы судьбу Осляби, только русская колонна была бы ещё более неуправляемой.

          Chernish

          В конце концов те же броненосцы Николай мог у Вильгельма купить (раз Англия продала свои японцам). Или у французов. Угроза послать на йух русско-французский союз вынудила бы продать их не одних так других.


          Закакзать - можно, но только за наличный расчёт. Учитывая постоянный дефицит в.-м. бюджета - за счёт чего?

          Chernish

          Кредиты? В ж..пу кредиты. Александр III так и сделал бы и лягушатники у него сидели бы смирно и сами просились чтобы у них что-то взяли.


          Вот только почему-то отказали ему французы в продаже технологий пироксилина - воровать пришлось. :0142:

          Chernish

          СССР сознательно планировал крейсерскую войну в Атлантике для достижения конкретной стратегической цели - воспрепятствовать американским переброскам в Европу


          Ага, утопия. Для советского флота. :002:
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -agnez

          agnez

          Крамп предлагал русским построить ещё два броненосца по проекту Ретвизана и пару-тройку крейсеров.


          Вообще-то Крамп предлагал всего 2 ЭБР + 4 КР + 20 миноносцев. Заказали 1 ЭБР (Ретвизан) и 1 КР (Варяг).

          agnez

          Если же вернуться к теме крейсерской войны, то получается парадокс - без линейного флота, способного поддержать свои крейсера действующие на коммуникациях противника, последние очень быстро будут нейтрализованы. Но если у стороны планирующей крейсерскую войну имеется достаточно сильный линейный флот, могущий оспорить владение морем противником, то сама концепция крейсерской войны становится ненужной.


          :006: Вот - точно подмечено!
          О "чистой" крейсерской войне с шансом на победу говорить не приходится, но вот как дополнение к классической - тут есть 2 варианта;
          1. Все средства потратить на линейный флот и дать генеральное сражение.
          2. За счёт ослабления линейного флота создать крейсерские силы с целью большего ослабления противника (с возможной попыткой ослабив противника уничтожив хотя часть его антирейдерских сил)

          Самое смешное - первое и главное условие - для этого должны быть чётко сформулированы цели и задачи МГШ, и постоянно вестись дорогая и тщательная подготовка.
          Что-то вроде подготовки Японии к 1904 или Болгарии (армии) к 1912.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Renown

          Renown

          Это... как?

          Chernish

          Chernish

          Это гулльский инцидент что ли?


          Это у берегов Португалии, островов зелёного Мыса и в Красном море.
          (По сравнению с Тихим океаном - практически европейские воды )

          Именно там и должны были действовать добровольцы согласно планам.

          Chernish

          Похоже вы просто не понимаете то, что было очевидно для штабиста Куропаткина: логистики.


          Как раз понимаю то, что снабжать по 1 (одной), к тому же недостроенной. железной дороге армию, флот и население Дальнего Востока мягко говоря несерьёзно.
          Кстати, насчёт Куропаткина - пожалуйста, напомните, когда он там обещал деблокировать Порт-Артур?

          Chernish

          "Вот пример современной глупости!"


          Так понимаю, что главная база флота (в данном случае - Эскадры Тихого океана) имеющая 1 (один) док, который не может вмещать броненосцы и так и не углублённый пролив между внутренними и внешним рейдами - это нормально?
          Артиллерия, не имеющая к началу войны ни современных гаубиц, ни горных пушек (про осадную лучше вообще не упоминать) - тоже видимо норма?
          Подготовка личного состава, когда механиков приходится распределять по кораблям поштучно и всё равно некомплект, подготовка комендоров, неспособных за весь бой ни разу не попасть в корабли противника (Варяг) - это норма?
          Посылка в поход кораблей с расстрелянной артиллерией, забракованой ещё при производстве (броненосцы береговой обороны) - это как можно назвать - нормой?
          Про "планирование" сражения Рожественским лучше и упоминать не буду - не дай Бог и это "норма". А ведь считался вполне перспективным адмиралом.

            Renown

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 01 Июнь 2012, 00:20

            Ostzeec

            И успех этот заключался в том, что потери северян были меньше потерь по техническим причинам, а вот большинство рейдеров были уничтожены.
            Учитывая стоимость покупки - дорогое для Юга получилось удовольствие.


            Пример из другого времени, но очень наглядный:

            Самым показательным (и хорошо документированным) примером является тот же Сюркуф: когда он в 1803 году перестал ходить в море и стал арматором, он оснастил последовательно 11 судов, сделавшие 14 походов. Из них 7 были чистый убыток, в том числе в 2 похода не принесли ни одного приза; 1 корсар не взял вообще ничего и был списан; и только 3 принесли возврат на сделанные вложения. Однако один приватир-звезда, Marsouin, принесший прибыль свыше 200 000 ливров, перекрыл затраты и оправдал все предприятие. Для сравнения, оснащение судна в 120?200 тонн стоило порядка 220 000 ливров. А лучше всех оснащенный Napoleon обошелся в 346 000 ливров.

            http://ru.wikipedia....%B5%D1%80%D1%8B

              Renown

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 01 Июнь 2012, 00:25

              Ostzeec

              И успех этот заключался в том, что потери северян были меньше потерь по техническим причинам, а вот большинство рейдеров были уничтожены.
              Учитывая стоимость покупки - дорогое для Юга получилось удовольствие.


              Пример из другого времени, но очень наглядный:

              Самым показательным (и хорошо документированным) примером является тот же Сюркуф: когда он в 1803 году перестал ходить в море и стал арматором, он оснастил последовательно 11 судов, сделавшие 14 походов. Из них 7 были чистый убыток, в том числе в 2 похода не принесли ни одного приза; 1 корсар не взял вообще ничего и был списан; и только 3 принесли возврат на сделанные вложения. Однако один приватир-звезда, Marsouin, принесший прибыль свыше 200 000 ливров, перекрыл затраты и оправдал все предприятие. Для сравнения, оснащение судна в 120?200 тонн стоило порядка 220 000 ливров. А лучше всех оснащенный Napoleon обошелся в 346 000 ливров.

              http://ru.wikipedia....%B5%D1%80%D1%8B

                peddy

                  1 050

                  2

                  0

                  621

                  687
                • Статус:Примипил

                Дата: 01 Июнь 2012, 19:58

                Renown, а каковы реальные, нераспиаренные успехи американских рейдеров в войне 1812-1815 г.г. и можно ли их назвать примером успешной крейсерской войны?

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 01 Июнь 2012, 20:35

                  Ostzeec

                  Нет. Отряд Камимуры - 4 броненосцых крейсера был в Цусимском проливе.

                  Всего лишь броненосные крейсера, даже не броненосцы.

                  Ostzeec

                  Там начинать надо было минимум с 1886.

                  Вас послушать - с царя Гороха. В своей русофобии палку не перегибайте.

                  Ostzeec

                  Вообще-то 2 - Балтийский и Черноморский. Эскадра Тихого океана, как и средиземноморская - это Балтийский флот.

                  Три. По факту - три. А юридическая принадлежность никакой роли не играла.

                  Ostzeec

                  Ню - ню. Мукден явно забылся.


                  Может все-таки удосужитесь ознакомится с планом Куропаткина? И со сроками сосредоточения русской армии на Дальнем Востоке? Мукден не мог быть главным сражением т.к. сосредоточение не было закончено. Это тоже арьергардный промежуточный бой.

                  Ostzeec

                  Вот только их ещё освоить надо было. Ну попали бы Ниссин и Кассуга во 2-ую ТОЭ - разделили бы судьбу Осляби, только русская колонна была бы ещё более неуправляемой.

                  Да-да, русские - такие грязные медведи, что нихрена ничего не умеют. Тошнит уже от вашего вранья.

                  Ostzeec

                  Закакзать - можно, но только за наличный расчёт.

                  Умничать перестанем может быть? За сдачу лягушатников немцы нам бесплатно корабли бы от дали. Наличный расчет - только США

                  Ostzeec

                  Вот только почему-то отказали ему французы в продаже технологий пироксилина - воровать пришлось

                  И что? При Александре III ни одна пушка без нашего позволения в Европе выпалить не смела. А когда Бисмарк вознамерился надрать зад французам - те на коленях умоляли царя вмешаться ("франко-германская военная тревога"). Не сравнивайте жопу с пальцем (продажу технологии в нормальных условиях и стратегическую торговлю уровня пакта МР когда страны продавались за нейтралитет)

                  Ostzeec

                  Ага, утопия. Для советского флота

                  То-то западные адмиралы относились к угрозе флота Горшкова с крайней серьезностью. Ваша смердяковщина вызывает омерзение. Хочется руки вымыть.

                  Ostzeec

                  Так понимаю, что главная база флота (в данном случае - Эскадры Тихого океана) имеющая 1 (один) док, который не может вмещать броненосцы и так и не углублённый пролив между внутренними и внешним рейдами - это нормально?

                  Россия должна была победить Японию при любом раскладе. На суше - без вариантов для макак. На море - при чуть более внятной стратегии. Если бы не революция - японцы были бы сброшены в Японское море и у них не было шансов этому помешать.

                  Ваши попытки доказать что страна с возможностями Бельгии могла что-то сделать с Россией - вызывают смех. :002:

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      509
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Июнь 2012, 22:50

                    peddy

                    Renown, а каковы реальные, нераспиаренные успехи американских рейдеров в войне 1812-1815 г.г. и можно ли их назвать примером успешной крейсерской войны?

                    Да никакие. Пока Роял Неви был немного занят (до 1814 года) - мышки веселились. Ну а потом пришла кошка (эскадра Уоррена) - и сразу все эти Конститьюшены и Хорнеты убрались в свои порты. Американцам удалось захватить 1175 судов, из них 373 англичане отбили обратно. Ну а далее - высадка десанта, сожженый Вашингтон, британские набеги на Мэн, блокада Чезапика. И крейсерская война в очередной раз быстро сошла на нет.
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 03:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики