Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крейсерская война возможна?
опрос

  • 11 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 14 Январь 2013, 21:12

Штирлиц

Не совсем так, прибыль криминалу минуя госкарман

Не криминалу, а солидным купцам - слава богу, в начале XIX века ни один вор не мог себе позволить владеть торговым кораблем. К тому же прибыль "отечественному производителю" - контрабандисты не золото и наркоту толкали, а дешевые ширпотребные товары, которые стоили дешевле английских аналогов. А их, естественно, надо было закупить на местных фирмах - то бишь, рост промышленности. В-третьих, в Вест-Индии можно закупать то, что из Англии не привезешь из-за войны - тех же негров. Ну и денежный оборот - он всяко для любого государства вещь небесполезная.

Штирлиц

разорение в основном союзникам

Какие союзники на Барбадосе и Ямайке? А голландцы, французы и испанцы в войне очень долго не участвовали вообще - с ними обычная нормальная торговля (в том числе и контрабандная - которая шла сотни лет и обогащала всех, кроме недалеких протекционистов в метрополиях).

Штирлиц

А вот то, что англичане (да и союзники) ограничатся по отношению к контрабандистам мелочами типа отрезанных ушей я сомневаюсь. Скорее всего будут вешать.

Я Вам в третий раз повторяю - контрабандная торговля с Вест-Индией уже шла лет двести. И англичане всегда были против нее. Им как раз не было выгодно, чтобы их колонии зависели не от английских рынков, а от американских. И они всячески душили американскую экономику и торговлю. Из-за этого, собственно, и война началась, а не из-за того, что в Бостон чай привезли, а местный клуб реконструкторов "Дети Виннету" обиделся...
Так что ничего нового изобретать было не надо. Надо было лишь "расширить и углубить" © Пустить те средства, энергию, матчасть и людей на контрабанду, а не на дурацкие поигрушки в Континентальный флот и "благородных разбойников". Конгрессмены тоже вроде Вас были - подавай им войну на море, чтобы "внести огнь и пламень к брегам тиранов"... Стряпчие хреновы.

Штирлиц

но наверное какие то соображения сдерживали большинство, заставляя играть в дурацкие игры в пиратов

А кто Вам сказал-то, что большинство игралось в пиратов, а не торговало из-под полы?

    Штирлиц

      1 111

      5

      0

      67

      2 023
    • Статус:Примипил

    Дата: 14 Январь 2013, 22:12

    Qebedo

    Конгрессмены тоже вроде Вас были - подавай им войну на море, чтобы "внести огнь и пламень к брегам тиранов"... Стряпчие хреновы.

    Видите ли господин Аткинс, как раз вся проблема нашего диалога в том, что "стряпчим" в нем являетесь вы. Как и ваши единомышленники - вечные студенты. Поэтому даже элементарные вещи типа ограниченной емкости любого рынка являются для вас страшной загадкой. А уж попытка впихнуть в теорию взаимоисключающие аргументы это вообще супер:

    Qebedo

    А голландцы, французы и испанцы в войне очень долго не участвовали вообще - с ними обычная нормальная торговля (в том числе и контрабандная - которая шла сотни лет и обогащала всех, кроме недалеких протекционистов в метрополиях).

    Qebedo

    и война, и прибыль, и врагу разорение, и "людей убивать не надо"

    Такая вот забавная логика - контрабандная торговля врагов разоряет а друзей обогащает.

    Qebedo

    Я Вам в третий раз повторяю - контрабандная торговля с Вест-Индией уже шла лет двести. И англичане всегда были против нее.

    Я обычно стараюсь давать время оппоненту исправить ошибки, основанные на знании - в отличии от ошибок на логику. Но раз вы настаиваете - выделенный текст мягко выражаясь не верен. Отношения англичан к контрабанде в Вест Индии менялось от поощрения до жесткой борьбы в зависимости от ситуации в регионе. Логика простая - имеем монополию боремся с контрабандистами, монополия у врага - поощряем контрабанду.

    Qebedo

    А кто Вам сказал-то, что большинство игралось в пиратов, а не торговало из-под полы?

    Наверное потому, что я не встречал трудов под названием "вклад контрабандистов в победу над Англией". Вы, как я подозреваю, тоже.

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 14 Январь 2013, 22:45

      Штирлиц

      Видите ли господин Аткинс, как раз вся проблема нашего диалога в том, что "стряпчим" в нем являетесь вы. Как и ваши единомышленники - вечные студенты. Поэтому даже элементарные вещи типа ограниченной емкости любого рынка являются для вас страшной загадкой

      То есть, по существу возражения закончились, и начался переход на личности?
      А чего я не удивлен? Кто-то ждал, что герр Шпион скажет "ох, я-то был неправ!"?.. Да никто и не ждал. Успокойтесь и не кипятитесь. Писал-то я в основном не для Вас...

      Штирлиц

      Такая вот забавная логика - контрабандная торговля врагов разоряет а друзей обогащает.

      И где тут противоречие? Врагов в метрополиях - разоряет. Нейтралов и жителей Британской Вест-Индии, которым война нафиг не облезла, и они завсегда были ее против - обогащает. Что у Вас в мозгу не укладывается и где видится противоречие?

      Штирлиц

      выделенный текст мягко выражаясь не верен. Отношения англичан к контрабанде в Вест Индии менялось от поощрения до жесткой борьбы в зависимости от ситуации в регионе. Логика простая - имеем монополию боремся с контрабандистами, монополия у врага - поощряем контрабанду.

      Ну и когда монополия в Британской Вест-Индии не принадлежала англичанам? Раскройте уже глаза... Когда они поощряли контрабандную торговлю с американскими колониями? Давайте факты.

      Штирлиц

      Наверное потому, что я не встречал трудов под названием "вклад контрабандистов в победу над Англией".

      В переводе на русский язык - Вам фактура незнакома. Но почему-то виноваты в этом все, кроме Вас...

        Штирлиц

          1 111

          5

          0

          67

          2 023
        • Статус:Примипил

        Дата: 14 Январь 2013, 23:00

        Qebedo

        То есть, по существу возражения закончились, и начался переход на личности?

        А мне кажется все в точности наоборот. :) В связи с окончанием изначальным отсутствием аргументов вы начинаете пытаться состряпать повод для махания модерской шашкой.

        Qebedo

        И где тут противоречие? Врагов в метрополиях - разоряет. Нейтралов и жителей Британской Вест-Индии, которым война нафиг не облезла, и они завсегда были ее против - обогащает. Что у Вас в мозгу не укладывается и где видится противоречие?

        Так проблема то в том, что у нас есть еще друзья в метрополиях, на которых собственно вся война и держится. Чувствуете тонкость момента?

        Qebedo

        Ну и когда монополия в Британской Вест-Индии не принадлежала англичанам? Раскройте уже глаза... Когда они поощряли контрабандную торговлю с американскими колониями? Давайте факты.

        Так без проблем. Одну книжку я как никак осилил. :)
        Спойлер (скрытая информация)

        Похоже на поощрение? Или вам надо как минимум факты конвоирования контрабандистов королевскими фрегатами? Даже самому интересно, как вы будете выкручиваться, предыдущее то па было предсказуемое.

        Qebedo

        В переводе на русский язык - Вам фактура незнакома. Но почему-то виноваты в этом все, кроме Вас...

        Так я же так и пишу - информации о существенном вкладе контрабандистов в победу над Англией у меня нет. А то бы я вам обязательно помог, не сомневайтесь.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 14 Январь 2013, 23:10

          Штирлиц

          В связи с окончанием изначальным отсутствием аргументов вы начинаете пытаться состряпать повод для махания модерской шашкой.

          Повторяетесь. Даже лулзы с Вас уже тощие...

          Штирлиц

          Так проблема то в том, что у нас есть еще друзья в метрополиях, на которых собственно вся война и держится.

          "Чем хуже - тем лучше" © У друзей есть прекрасный повод давить на правительство для окончания войны.
          Это втеории. А на практике - какие нафиг у американской промышленности друзья в промышленности английской на конкурентном рынке в Вест-Индии?

          Штирлиц

          Похоже на поощрение.

          А для вас берущие взятки и откаты с контрабанды таможенники в Вест-Индии - это английское правительство в Лондоне и британские промышленники? "Даже самому интересно, как вы будете выкручиваться" ©

          Штирлиц

          информации о существенном вкладе контрабандистов в победу над Англией у меня нет.

          Так у Вас и информации о существенном вкладе каперов в победу нет - Вас раскатали тут уже по этой части в масленичный блин. Но разве Вас это остановило? Вас когда-нибудь вообще останавливает отсутствие у Вас информации?

            Renown

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Январь 2013, 23:42

            Штирлиц

            Как и ваши единомышленники - вечные студенты. Поэтому даже элементарные вещи типа ограниченной емкости любого рынка являются для вас страшной загадкой. А уж попытка впихнуть в теорию взаимоисключающие аргументы это вообще супер:

            Вы бы это - почитали бы что-нибудь. Вообще по товарообороту Вест-Индия-САСШ написано вагон книг и статей. И Аткинс как раз прав. Пока что в роли вечного двоичника-студента здесь как раз вы, а не он.
            Бурно развивающаяся промышленность Америки не только можно сказать заполонила Вест-Индию экономически - она и в Старый Свет грозилась выплеснуться. А это прямой убыток предприятиям метрополии. Отсюда санкции на товары из Америки в самой Англии. Отсюда возросшие прямые и косвенные налоги.

              Штирлиц

                1 111

                5

                0

                67

                2 023
              • Статус:Примипил

              Дата: 15 Январь 2013, 00:16

              Qebedo

              "Чем хуже - тем лучше" © У друзей есть прекрасный повод давить на правительство для окончания войны.
              Это втеории. А на практике - какие нафиг у американской промышленности друзья в промышленности английской на конкурентном рынке в Вест-Индии?

              Я вообще то про метрополии французских и испанских колоний. Теряете нить дискуссии.


              Qebedo

              А для вас берущие взятки и откаты с контрабанды таможенники в Вест-Индии - это английское правительство в Лондоне и британские промышленники? "Даже самому интересно, как вы будете выкручиваться" ©

              То есть правительство по Аткинсу против контрабандной торговли, просто посадили не тех чиновников и издали не те законы. Ну тупые. Аткинс, поощрение контрабанды это неприятие мер по борьбе с ней. Что и имело место быть в определенные этапы.

              Qebedo

              Так у Вас и информации о существенном вкладе каперов в победу нет

              Ну как же. А количество призов взятых каперами не информация? А сравнение по количеству задействованных сил, взятых пленных с той же континентальной армией? Информации по каперам вагон, не хочется копипастить очевидное.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Renown

              Вы бы это - почитали бы что-нибудь. Вообще по товарообороту Вест-Индия-САСШ написано вагон книг и статей. И Аткинс как раз прав. Пока что в роли вечного двоичника-студента здесь как раз вы, а не он.
              Бурно развивающаяся промышленность Америки не только можно сказать заполонила Вест-Индию экономически - она и в Старый Свет грозилась выплеснуться. А это прямой убыток предприятиям метрополии. Отсюда санкции на товары из Америки в самой Англии. Отсюда возросшие прямые и косвенные налоги.

              Ну вообще то Аткинс не много не мало решил поставить Англию на колени контрабандной торговлей с парой островов во время войны, а не доказывает очевидный факт наличия этой торговли в принципе. Разницу чуете?
              PS. Renown? Вы тут на пару с Александровичем( :0142: ) так часто кидали тезис о своем интеллектуальном превосходстве, что мне даже стало интересно. Партию в шахматы, шашки, го? Тест на IQ? Составим на спор программку на незнакомом языке, решим вузовскую контрольную по какому нибудь предмету? Выбирайте "оружие". Или скромно молчите.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 15 Январь 2013, 00:39

                Штирлиц

                Я вообще то про метрополии французских и испанских колоний. Теряете нить дискуссии.

                А с какого нафига они в вопросе о контрабанде в Британской Вест-Индии и войне с Британией? Это Вы тут какие-то "лишние нити" зачем-то впутываете...

                Штирлиц

                То есть правительство по Аткинсу против контрабандной торговли, просто посадили не тех чиновников и издали не те законы.

                Для Вас открытие, что чиновники на местах берут взятки, откаты и саботируют законы? Вы в какой стране живете?

                Штирлиц

                Ну как же.

                Ну так же. Раскатали Вас, вот и не "хочите копипастить"...

                Штирлиц

                торговлей с парой островов

                Ямайка, Барбадос, Антигуа, Багамы, Британский Гондурас, Бермуды, Виргинские острова, Гренада, Доминика, Сент-Винсент, Невис, Тобаго, Монтсеррат. Пара?

                Штирлиц

                решил поставить Англию на колени контрабандной торговлей с парой островов во время войны

                Всяко лучше, чем Ваше предложение поставить Ройял Нэви на колени десятком фрегатов и бандой каперов...

                  abacus

                    52

                    0

                    0

                    13

                    12
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 15 Январь 2013, 00:48

                  Штирлиц

                  де вы вообще увидели расходы для США... Как это будет выглядеть на уровне государства


                  Вы, уважаемый Штирлиц, путаете общество и государство. Тяжелое наследие темного социалистического прошлого:-). Для государства США расходов немного, а вот для граждан, кто захотел стать капером - много. Посмотрите стоимость судов. А еще текущие расходы. Для британского государства нелегальная торговля - убытки. А для британских подданых - доходна. Ну и все это накладывается на относительную умеренность государства в общественных делах, традиционную для Британии. А для Северной Америки - еще умереннее.

                  Штирлиц

                  Бизнес вполне справедливо решил, что в данных условиях каперство выгоднее.


                  Бизнесс решил пойти на жертвы, введя запреты на легальную торговлю с Британией. Оставалась нелегальная, которая не усиливала противника - британское государство. Ну или, в худшем случае, каперство. Опять же, патриотично и жертвенно. У Вас, подозреваю, вообще стереотип о бизнесмене, как о готовом на любую мерзость ради 117,6%. Таких было меньшинство. Большинство и жертвовали и сами воевали. Я позволю себе дать Вам совет: меньше стереотипов, больше знаний.

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      509
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 15 Январь 2013, 00:49

                    Штирлиц

                    PS. Renown? Вы тут на пару с Александровичем( :0142: ) так часто кидали тезис о своем интеллектуальном превосходстве, что мне даже стало интересно. Партию в шахматы, шашки, го? Тест на IQ? Составим на спор программку на незнакомом языке, решим вузовскую контрольную по какому нибудь предмету? Выбирайте "оружие". Или скромно молчите.

                    Милай, все гораздо проще. Вы уже доказали свое невежество, причем в нескольких темах сразу. Вам напомнить ваши лажи?
                    1) Вы заявили, что крейсерскую войну можно выиграть, и сами сказали, что таких примеров вагон. Вас никто за язык не тянул. Облажались.
                    2) Про Френсиса Дрейка, обрушевшего экономику Испанской империи - Роман Викторович Светлов к примеру (я думаю, человек из СпбГУ должен его знать) просто бы рассмеялся вам в лицо. Точно так же как и все здесь, даже англофилы.
                    3) Континентальный флот, который был по вашим словам настоящим линейным флотом (при этом почему-то не имея НИ ОДНОГО линейного корабля - а, нет, все ж таки целый ОДИН был - 74-пушечный "Америка", переданный в 1782-м году французами) на самом деле оказался каперским. Вобщем - опять облажались.
                    4) РЯВ - отдельная тема, вы не знаете даже дат наступлений и разирались с крейсерсвом ВОК наверное только по писулькам господина Пикуля.
                    Понимаете ли, вполне воможно - вы великий шахматист или настоящий мачо - но пока ваши реплики на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме (причем по разным периодам) показывают, что в истории вы - как свинья в ананасах разбираетесь. И сие есть ФАКТ.

                    По поводу "выгодности" каперства:

                    "В целом, согласно данным о выдаче патентов и приговорам призов, на каждого успешного и известного приватира или корсара, приходилась дюжина скромных неудачников, сводивших концы с концами в прибрежных водах. Но и там добыча не всегда была легкой. Если купцы, а особенно ост-индцы, редко могли отразить нападение, это не значит, что ни один не пытался. Например, Сен-Мало в период Революционных войн, то есть с 1793 по 1801 год регистрировал ежегодно от 5 до 31 корсарского патента, на которые в среднем приходилось по 1,5 захваченных приза. При этом потери в числе каперов колебались от 30 до 100 % в год. Во время следующей войны, в 1803?1814 успехи были еще скромнее: от 4 до 25 патентов ежегодно, в среднем менее одного приза на каждый, а потери доходили до 70 % в год.
                    Самым показательным (и хорошо документированным) примером является тот же Сюркуф: когда он в 1803 году перестал ходить в море и стал арматором, он оснастил последовательно 11 судов, сделавшие 14 походов. Из них 7 были чистый убыток, в том числе в 2 похода не принесли ни одного приза; 1 корсар не взял вообще ничего и был списан; и только 3 принесли возврат на сделанные вложения. Однако один приватир-звезда, Marsouin, принесший прибыль свыше 200 000 ливров, перекрыл затраты и оправдал все предприятие. Для сравнения, оснащение судна в 120?200 тонн стоило порядка 220 000 ливров. А лучше всех оснащенный Napoleon обошелся в 346 000 ливров."
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 13:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики