Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Ostzeec

Крейсерская война возможна?

опрос
Тема создана: 29 Май 2012, 22:41 · Автор: Ostzeec
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 108 · Просмотров: 11 989
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Tanais
  • Imperial
Imperial
ЛетучийГоландец
845
13
246
965
0

Дата: 31 Май 2012, 10:35

Извините, что - "не так"? Пока нет авиа-патрулирования-обнаружения-уничтожения, крейсера, цели достаточно трудно-обнаруживаемые могут попросту парализовать морскую торговлю, особенно островного государства. В примере русско-японской войны, так японский флот был не в силах ни создать ни обеспечить охраной систему "конвоев", единственно-разумный ответ в такой ситуации. Ну и пусть "сиди" Старк-Макаров-Витгефт с главными силами в порт-артурских лужах, отряды, да даже отдельные крейсера выполнили бы задачу блокады японских островов.
Потому что, для уничтожения или скажем так нейтрализации одного боевого крейсера пришлось бы привлекать куда большие силы, пример - борьба в ПМВ и ВМВ с германскими рейдерами ну и парализация торгового судоходства(вздорожание фрахта, задержка кораблей...) в районе действий вражеских крейсеров. А насчет "ущерба, меньше чем ожидалось..." - познакомьтесь с результатами действий тех же германских рейдеров "вспомогательных крейсеров" в двух войнах.

Dirry Moir

Не так. Крейсерская война может быть эффективно, если параллельно с ней главные силы ведут успешную борьбу за господство на море. Иначе могут быть отдельные эффектные победы, но в целом... Практика показывает что, во-первых, ущерб меньше, чем ожидалось, во-вторых, затраты больше, чем планировалось и, в третьих, совсем не учитывается косвенный результат - государство, против которого ведут крейсерскую войну, теряет часть тоннажа, а государство, которое проигрывает войну на море, теряет всю морскую торговлю. И коммуникации.
     Савромат
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    23 718
    325
    3 885
    29 919
    58

    Дата: 31 Май 2012, 10:48

    Tanais

    Ну и пусть "сиди" Старк-Макаров-Витгефт с главными силами в порт-артурских лужах, отряды, да даже отдельные крейсера выполнили бы задачу блокады японских островов.

    Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде. Как только линейных сил не стало - и крейсера не могли уже ничтоже.
       Tanais
      • Imperial
      Imperial
      ЛетучийГоландец
      845
      13
      246
      965
      0

      Дата: 31 Май 2012, 11:16

      Chernish

      Chernish

      Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде. Как только линейных сил не стало - и крейсера не могли уже ничтоже.

      В реале - так и произошло в русско-японскую по причине непонимания командования русского флота роли крейсеров и их возможностей в то время. Но представьте лишь себе эскадру броненосцев Того или крейсеров Камимуры, гоняющуюся скажем за отдельным "Новиком" или "Изумрудом", ушедшими кстати из-под носа у Того в ситуации вообще безвыходной. Материальные расходы несопоставимы, все равно для гарантированого уничтожения боевого крейсера-рейдера одного корабля мало а натворить такой рейдер может как раз - немало. А "Рион", "Терек", "Днепр", эти русские предтечи "кометтов-атлантисов", увы, так и не ставшие ими из-за непонимания и неумения вести крейсерскую войну.
      Был шанс у России изменить ход той войны именно крейсерами.
      имхо
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        23 718
        325
        3 885
        29 919
        58

        Дата: 31 Май 2012, 11:20

        Tanais

        Был шанс у России изменить ход той войны именно крейсерами.

        Да та война вообще проиграна не по военным причинам - с Сыпингайских позиций армия Куропаткина должна была начать контрнаступление и сломить японцев, истощивших все свои ресурсы. Революция помешала.
        А на море - да, более целенаправленное и грамотное использование сил обрекало японцев на поражение. Русский флот был намного сильнее японского, так что наш разгром на море - следствие стратегической глупости русского командования. Но даже и в узком понимании крейсера могли сыграть большую роль, да, согласен с вами.
           Dirry Moir
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          816
          0
          138
          162
          1

          Дата: 31 Май 2012, 11:29

          Tanais

          Потому что, для уничтожения или скажем так нейтрализации одного боевого крейсера пришлось бы привлекать куда большие силы, пример - борьба в ПМВ и ВМВ с германскими рейдерами ну и парализация торгового судоходства(вздорожание фрахта, задержка кораблей...) в районе действий вражеских крейсеров.


          В теории все выглядит радужно. На практике постоянные объяснения что нужно было делать чтобы на этот раз ставка на крейсерскую войну привела к победе.

          Tanais

          познакомьтесь с результатами действий тех же германских рейдеров "вспомогательных крейсеров" в двух войнах.


          Они проиграли.
             Tanais
            • Imperial
            Imperial
            ЛетучийГоландец
            845
            13
            246
            965
            0

            Дата: 31 Май 2012, 11:35

            Chernish

            Chernish

            Да та война вообще проиграна не по военным причинам - с Сыпингайских позиций армия Куропаткина должна была

            Увы, та война это вообще для меня интересная и "несуразная"(больная что-ли тема). Как можно было русским ухитриться вообще ее проиграть? До Сыпингая был Ляоян и победа, отданая за здорово живешь. А на Шахе? А - Порт Артур? А битва под Кинджоу? А потопленные "Яшима", "Хацусе" и "черные дни" японского флота. Нет, русским просто решительно не повезло в ту войну.
            Не иначе Аматерасу соблазнила тогда Христа...
               obergefreiter
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              641
              0
              95
              47
              0

              Дата: 31 Май 2012, 12:40

              Dirry Moir

              государство, которое проигрывает войну на море, теряет всю морскую торговлю. И коммуникации.


              Прикола ради поинтересуйся, сколько торговцев и зафрахтованных потеряли в ту войну русские, и сколько -- японцы :) .
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Chernish

              Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде. Как только линейных сил не стало - и крейсера не могли уже ничтоже.


              Ну, флит ин биин -- все же нечто иное, это раз. Всего японского флота артурцы на себя не отвлекали, это два. Ничего они не могли сделать и до того, как флота не стало -- это три (недельная паника на бирже и потопление трех войсковых транспортов -- очень скромный результат в сравнении с затратами на содержание Владивостокского порта и отряда кораблей в нем).

              Chernish

              Русский флот был намного сильнее японского


              Не был и не мог быть -- по соображениям прежде всего экономической географии. Флот -- это ведь не только лоханки, но и система базирования, коммуникаций... Ведь очевидно, например, что с пропускной способностью Транссиба Артур и Владик жили на предвоенных запасах, а снабжались в основном по морю... правильно -- мимо японских баз. Потери среди таких снабженцев и стоимость операций были соответствующие.

              Chernish

              так что наш разгром на море - следствие стратегической глупости русского командования


              А как выглядел бы в Вашем представлении стратегический ум? Я серьезно. Просто лично я "за русских" не вижу выигрывающих решений.
                 Ostzeec
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                586
                2
                53
                15
                0

                Дата: 31 Май 2012, 12:58

                Renown

                Renown

                Я считаю, что при ограниченных силах есть смысл держать все эти силы в кулаке.


                Всё правильно, если не определена стратегическая инициатива. Но тогда и шансы в генеральном сражении - 50/50.
                Если навязать противнику свою инициативу, то тогда можно попробовать ослабить его ДО генерального сражения.
                Так сказать; "1 на 1 - это честный бой, 10 на 1 - путь к победе" (с). :008:

                Tanais

                Tanais

                Думаю крейсерская война могла быть эффективна до появления авиации и авианосцев. Наиболее же эффективна против государств островных понятно.


                Если могла, то почему не стала? Против той же Англии, да и Испания могла поддерживать связь с колониями исключительно по морю.

                Tanais

                Думаю опять же, что Россия упустила, можно сказать уникальную возможность победить в войне 1904-05гг, попросту "удушив" Японию операциями отрядов крейсеров и отдельных вспомогательных крейсеров типа "Днепр", "Рион", Терек".


                Есть такая штука - называется "обеспечение БД". Так вот - там совсем отвратительно было. :002:

                Tanais

                Помнится, только один рейд Владивостокского отряда русских крейсеров создал для японцев едва не больше проблем (несколько утрировано, но тем не менее) чем вся 1-я Тихоокеанская эскадра, базировавшаяся на Порт-Артур.


                Проблемы возникли исключительно в различных мумуариях и книШках типа "Ухмы бы им дали, если бы они нас догнали".
                Небольшие проблемы японцы легко решили.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Renown

                Renown

                И в этом смысле совершенно согласен с адмиралом Макаровым, который настаивал на переводе Владивостокского отряда крейсеров в Порт-Артур (Иессена он во Владик послал именно с такими инструкциями).


                "Богатырь" - да, очень полезен, а вот остальные - скорее были бы плавучими имишенями, их размерами и никакой защитой. Да и вывод их на внешний рейд - проблема ещё та.
                К тому Иессен даже и не пытался прорваться в Порт-Артур.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Tanais

                Tanais

                Пока нет авиа-патрулирования-обнаружения-уничтожения, крейсера, цели достаточно трудно-обнаруживаемые могут попросту парализовать морскую торговлю, особенно островного государства.


                Ну и как, удалось рейдерам южан не то что уничтожить, а хотя бы нанести серьёзный ущерб торговле северян?
                Особенно учитывая количество уничтоженных рейдеров южан. :0142:

                Tanais

                В примере русско-японской войны, так японский флот был не в силах ни создать ни обеспечить охраной систему "конвоев", единственно-разумный ответ в такой ситуации. Ну и пусть "сиди" Старк-Макаров-Витгефт с главными силами в порт-артурских лужах, отряды, да даже отдельные крейсера выполнили бы задачу блокады японских островов.


                1. Вы сначала объясните, как/где в 1904 русские рейдеры будут набжаться и ремонтироваться.
                2. Систему конвоев в Корейском проливе японцы вполне обеспечили.


                Tanais

                ну и парализация торгового судоходства(вздорожание фрахта, задержка кораблей...) в районе действий вражеских крейсеров


                Пожалуйста, приведите пример из реальной истории.

                Chernish
                Chernish

                Chernish

                Именно что - крейсера могли быть полезны пока главные силы флота отвлекали на себя японский флот. Fleet in beign в классическом виде


                Но это работает только при условии, что главные силы ведут активные БД, а не отиживаются в Порт-Артуре или Вильгельмсхафене.
                   Renown
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 686
                  11
                  455
                  536
                  0

                  Дата: 31 Май 2012, 14:13

                  Tanais

                  Думаю опять же, что Россия упустила, можно сказать уникальную возможность победить в войне 1904-05гг, попросту "удушив" Японию операциями отрядов крейсеров и отдельных вспомогательных крейсеров типа "Днепр", "Рион", Терек".

                  Она не могла удушить ее в принципе. Не было у всей Российской империи столько крейсеров.
                     Dirry Moir
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    816
                    0
                    138
                    162
                    1

                    Дата: 31 Май 2012, 14:20

                    obergefreiter

                    Прикола ради поинтересуйся, сколько торговцев и зафрахтованных потеряли в ту войну русские, и сколько -- японцы


                    А где этим можно поинтересоваться? Или проще сразу спросить у тебя? Для краткости? :)

                    Я не думаю что русские крейсеры нанесли существенный ущерб японскому судоходству. К тому же, этот ущерб по любому был временным, а с крейсерами Камимура управился окончательно.

                    А на счет русского судоходства... Сразу признаю, что уничтожить всю морскую торговлю Российской империи японцы не могли, потому что не могли дотянуться. Я специально не интересовался, но мне кажется что морские перевозки для русской армии особого значения не имели. Т. е. крейсерская война со стороны Японии стратегического смысла не имела. Могу ошибиться, но буду удивлен.
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      [EU4] Imperium Universalis
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:28
                      Esrathir
                      Дата: 11 Фев 2020, 14:34
                      Rusichi: Total War
                      Дата: 11 Фев 2020, 04:27
                      Eras: Total Conquest
                      Дата: 11 Фев 2020, 04:25
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 31 Мар 2020, 10:17 · Счётчики