Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Ostzeec

Крейсерская война возможна?

опрос
Тема создана: 29 Май 2012, 22:41 · Автор: Ostzeec
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 108 · Просмотров: 12 004
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 agnez
  • Imperial
Imperial
Агент ZOG
11 200
98
1 778
27 227
1

Дата: 31 Май 2012, 14:54

Крейсерская война это попытка более слабого компенсировать свою неспособность сразиться за обладание морем. Вся история войны на море показывает, что попытки эти заканчивались ничем.
     Tanais
    • Imperial
    Imperial
    ЛетучийГоландец
    845
    13
    246
    965
    0

    Дата: 31 Май 2012, 14:59

    Спойлер (раскрыть)
    Спойлер (раскрыть)
    Ostzeec

    Ostzeec

    Ну и как, удалось рейдерам южан не то что уничтожить, а хотя бы нанести серьёзный ущерб торговле северян?
    Особенно учитывая количество уничтоженных рейдеров южан

    они действовали в совершенно иной ситуации и тем не менее имели определенный успех, просто он был незначительным на фоне остальных потерь.
    под спойлером я поместил инфу

    Ostzeec

    1. Вы сначала объясните, как/где в 1904 русские рейдеры будут набжаться и ремонтироваться.
    2. Систему конвоев в Корейском проливе японцы вполне обеспечили.

    Насколько я помню не только крейсера, но и 2 и 3 Тихоокеанские эсакдры зачем-то шли во Владивосток. Не думаю, что лишь для того, чтобы встать там на мертвые якоря.

    Ostzeec

    Tanais написал:
    ну и парализация торгового судоходства(вздорожание фрахта, задержка кораблей...) в районе действий вражеских крейсеров


    Пожалуйста, приведите пример из реальной истории.

    Пожалуйста - "Эмден". Все мною перечисленное имло место во время его действий в Индийском океане.
    Renown

    Renown

    Она не могла удушить ее в принципе. Не было у всей Российской империи столько крейсеров

    Вспомогательные крейсера переоборудовались из кораблей гражданского флота. Думаю, в таком контексте Россия имела все шансы справиться с задачей.
    и вот еще по крейсерам для ознакомления и без желания что-либо доказать:
       agnez
      • Imperial
      Imperial
      Агент ZOG
      11 200
      98
      1 778
      27 227
      1

      Дата: 31 Май 2012, 15:14

      Tanais

      Пожалуйста - "Эмден".


      Действия германских рейдеров в ПМВ - это не более, чем комаринные укусы.

      Tanais

      Вспомогательные крейсера переоборудовались из кораблей гражданского флота. Думаю, в таком контексте Россия имела все шансы справиться с задачей.


      После десятого захваченного/потопленного парохода под Union Jack, в дело вступает Royal Navy, и вся русская крейсерская война тут же заканчивается.
         obergefreiter
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        641
        0
        95
        47
        0

        Дата: 31 Май 2012, 15:26

        Dirry Moir

        А где этим можно поинтересоваться? Или проще сразу спросить у тебя? Для краткости?


        Хм... Не, не проще. Я почему-то думал, что у супостатов эти данные систематизированы. Нифига.

        Сведения рассеяны по японскому "Описанию", в котором то и дело натыкаешься на информацию типа "корабль такой-то остановил торговца сякого-то, осмотрел, нашел груз для русского порта, арестовал".

        Еще есть Егорьев:

        Однако, сосредоточение японского флота в Желтом море продолжалось недолго. После падения Артура японцы естественно смогли обратить внимание на недопуск во Владивосток иностранных пароходов. За период январь—март 1905 г. японскими кораблями было захвачено восемь пароходов (из них 5 английских, 1 голландский, 1 шведский и 1 германский) — в Корейском проливе, шесть (3 английских, 2 австрийских, 1 германский) — в Цугарском и восемь пароходов (4 английских, 1 американский, 1 австрийский, 1 норвежский, 1 германский)— севернее Цугарского пролива, главным образом в проливах Кунасири и Еторофу.
        Из числа 14 пароходов, захваченных в Цугарском и северных проливах, не менее 50°/о было с грузом угля преимущественно английского происхождения.
        После цусимского разгрома пароходы, зафрахтованные русским правительством, а частью, очевидно, и такие, которые шли на собственный страх и риск в целях наживы, продолжали захватываться японцами. В томе 4-м японского официального «Описания», упомянуто 10 судов разных национальностей, шедших преимущественно с продовольствием и фуражом в русские дальневосточные порты: в Николаевск-на-Амуре, на Камчатку и во Владивосток и задержанных японцами.
        Полного прекращения морских сообщений с Владивостоком и даже с Порт-Артуром в период до падения его японцы, однако, не достигли. Известен случай, когда в Порт-Артур 12 декабря 1904 г. прошел с грузом муки английский пароход «Кинг-Артур». («Русско-японская война», кн. 4, стр. 275).
        И, кажется, нигде не освещен в печати выход из Владивостока 7 ноября, зафрахтованного русскими английского парохода «Карляйль», с грузом боевых и продовольственных припасов для Порт-Артура. Пароход этот 12 ноября, пользуясь темнотой и снежной пургой, вышел через Лаперузов пролив и пролив Еторуфу в океан, но там, во время жестокого шторма, потерял все 4 лопасти гребного винта. В дальнейшем дрейфе корабль в течение 82 дней был отнесен сначала северными штормами на юг до широты 20°23' N, а оттуда на вест до Филиппинских островов. Порт-Артур тем временем пал, и пароход после починки в Маниле перешел во французский порт Сайгон.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           obergefreiter
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          641
          0
          95
          47
          0

          Дата: 31 Май 2012, 15:32

          Dirry Moir

          А на счет русского судоходства... Сразу признаю, что уничтожить всю морскую торговлю Российской империи японцы не могли, потому что не могли дотянуться. Я специально не интересовался, но мне кажется что морские перевозки для русской армии особого значения не имели. Т. е. крейсерская война со стороны Японии стратегического смысла не имела. Могу ошибиться, но буду удивлен.


          Я имел в виду, разумеется, локальное давление на военные коммуникации. Напомню, пропускная способность Транссиба -- 4 поезда в начале войны, 12 -- в конце. Даже для армии этого откровенно мало. Владик же снабжать приходилось морем. И, возможно, кое-что шло оттуда опять же в армию -- по железке. Ну и попытки снабжения Артура после начала блокады. Собственно, см. цитату из Егорьева выше.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            23 718
            325
            3 885
            29 919
            58

            Дата: 31 Май 2012, 15:38

            obergefreiter

            Всего японского флота артурцы на себя не отвлекали, это два.

            Почему не отвлекали? Того для того чтобы атаковать Витгефта потребовалося весь состав главных сил. И то если бы не случайный снаряд - неизвестно чем сражение в Желтом море закончилось бы.

            obergefreiter

            Ничего они не могли сделать и до того, как флота не стало -- это три (недельная паника на бирже и потопление трех войсковых транспортов -- очень скромный результат

            Я больше в общем плане - крейсерам и рейдерам для успешных действий нужно наличие как минимум fleet in beign - чем конкретно по Владивостокскому отряду, действия которого мне представляются достаточно вспомогательными.

            obergefreiter

            Не был и не мог быть -- по соображениям прежде всего экономической географии. Флот -- это ведь не только лоханки, но и система базирования, коммуникаций...


            Вообще - был. Три императорских флота превосходили японский раза в 2,5. Он не был сильнее на Тихоокеанском ТВД и в текущшем состоянии коммуникаций 1904 г. не мог быть - тут вы правы. Но к войне не за один год подошли, влезая в Китай в 1896 г. надо было думать, 8 лет у России было - могли бы с большим толком их на подготовку потратить. В т.ч. морскую.

            obergefreiter

            лично я "за русских" не вижу выигрывающих решений.


            В 1904 году и я не вижу (на море; на суше вполне выигрывающим был реальный план Куропаткина, который он практически осуществил - мобилизация, перевозки, отступление сдерживающее до Сыпигнайских позиций, завершение перевозок и контрнаступление. Япония ничего не могла этому противопоставить (и не противопоставила в текущей реальности) - если бы не революция, которая к войне имеет параллельное отношение.

            На море надо было по-другому готовится с 1896 года. В конце концов два купленных на западе броненосца (которые на самом деле купила Япония) обеспечили бы решающий перевес русскому флоту.
            При более-менее грамотном ведении политики и подготовке к войне я не вижу ни одного шанса за Японию. У России перевес колоссальный, неоспоримый. В конце концов те же броненосцы Николай мог у Вильгельма купить (раз Англия продала свои японцам). Или у французов. Угроза послать на йух русско-французский союз вынудила бы продать их не одних так других. За русских есть масса возможностей усилить позиции начиная с 1896 г. За Японию сделать больше чем они сделали - практически невозможно. На их стороне даже случайности были, так что победа Японии - это практически предел удачи.
            Но у Бога относительно России были другие намерения, в которых "Желтороссии" места не было.
               agnez
              • Imperial
              Imperial
              Агент ZOG
              11 200
              98
              1 778
              27 227
              1

              Дата: 31 Май 2012, 15:49

              Chernish

              В конце концов те же броненосцы Николай мог у Вильгельма купить (раз Англия продала свои японцам). Или у французов.


              Зачем? Крамп предлагал русским построить ещё два броненосца по проекту Ретвизана и пару-тройку крейсеров. У американцев надо было строить корабли с самого начала, а не у франков, но это уже пошли сисьги балерун политика и кредиты.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 718
                325
                3 885
                29 919
                58

                Дата: 31 Май 2012, 15:53

                agnez

                Зачем? Крамп предлагал русским построить ещё два броненосца по проекту Ретвизана

                Я подумал про США но постеснялся написать. Америке политических резонов не нужно было, только бабки. Но вероятно вы правы.

                Кредиты? В ж..пу кредиты. Александр III так и сделал бы и лягушатники у него сидели бы смирно и сами просились чтобы у них что-то взяли. Тут чисто личная вина Николая.
                   agnez
                  • Imperial
                  Imperial
                  Агент ZOG
                  11 200
                  98
                  1 778
                  27 227
                  1

                  Дата: 31 Май 2012, 16:05

                  Chernish

                  Я подумал про США но постеснялся написать.


                  Почему? Ретвизан был как минимум не хуже Цесаревича, а в реале русско-японской, и куда лучше - без всех этих башен СК и плохо работающего хай-тека рубежа веков. Кроме того американцы строили куда быстрее и аккуратнее французов, а тот факт, что Ретвизан с Варягом бвли по сути единственные корабли РИА построенные без перегруза вообще говорит сам за себя.

                  Если же вернуться к теме крейсерской войны, то получается парадокс - без линейного флота, способного поддержать свои крейсера действующие на коммуникациях противника, последние очень быстро будут нейтрализованы. Но если у стороны планирующей крейсерскую войну имеется достаточно сильный линейный флот, могущий оспорить владение морем противником, то сама концепция крейсерской войны становится ненужной.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    23 718
                    325
                    3 885
                    29 919
                    58

                    Дата: 31 Май 2012, 16:10

                    agnez

                    Если же вернуться к теме крейсерской войны, то получается парадокс - без линейного флота, способного поддержать свои крейсера действующие на коммуникациях противника, последние очень быстро будут нейтрализованы. Но если у стороны планирующей крейсерскую войну имеется достаточно сильный линейный флот, могущий оспорить владение морем противником, то сама концепция крейсерской войны становится ненужной.


                    Ну почему ненужной.
                    СССР сознательно планировал крейсерскую войну в Атлантике для достижения конкретной стратегической цели - воспрепятствовать американским переброскам в Европу и обеспечить захват континента. В рамках осмысленной стратегии в пользу армии такая война может быть полезной. А вот "ваапче" - как французы против Англии при Людовиках или немцы против нее же в обеих мировых войнах - она в самом деле бессмысленная. В ПМВ у Германии вообще-то был флот Открытого моря, вполне себе fleet in beign, но вот разыграть его грамотно немцы не смогли, а пассивное сидение в Гельголанде оказалось неэффективным и недостаточным для поддержки крейсерской войны подлодок
                      Monsters from Men
                      Дата: Вчера, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 07:31 · Счётчики