Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Ostzeec

Крейсерская война возможна?

опрос
Тема создана: 29 Май 2012, 22:41 · Автор: Ostzeec
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 108 · Просмотров: 12 020
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 Renown
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 686
11
455
536
0

Дата: 31 Май 2012, 20:29

А вообще все показала самая первая и самая ожесточенная крейсерская война - 1583-1648 годов (с перерывом с 1600 по 1621 годы). Она была даже масштабнее, чем борьба корсаров Людовика против Англии и Голландии, и в разы масштабнее крейсерских и подводных войн ПМВ и ВМВ. Dirry Moir читал, поэтому может высказать свои замечания. И закончилась она также. Сначала корсары потерпели поражение у Голландских берегов, потом были переведены в Ла-Корунью, потом еще дальше - в Средиземное море, а потом просто перебиты. И самые большие их успехи были тогда, когда в управлении голландским флотом был настоящий, кондовый бардак. Как только (при Пите Хейне и Маартене Тромпе) был наведен относительный порядок и обложены корсарские порты - сразу все успехи корсаров улетучились.
     Ostzeec
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    586
    2
    53
    15
    0

    Дата: 31 Май 2012, 20:36

    Chernish

    Chernish

    Да та война вообще проиграна не по военным причинам - с Сыпингайских позиций армия Куропаткина должна была начать контрнаступление и сломить японцев, истощивших все свои ресурсы. Революция помешала.


    Ага. И под Ляояном должна была наступать, и под Мукденом, вот только получилось всё наоборот.

    Tanais

    Tanais

    В реале - так и произошло в русско-японскую по причине непонимания командования русского флота роли крейсеров и их возможностей в то время.


    Как раз наоборот - русское командование понимало не только что такое крейсера, но и как их использовать. Поэтому и пыталось вести крейсерскую войну в европейских водах.

    Tanais

    Как можно было русским ухитриться вообще ее проиграть?

    Tanais

    Нет, русским просто решительно не повезло в ту войну.


    :facepalm: Вот типичный примерповторения современных глупостей!

    При той подготовке и организации Россия просто не могла выиграть войну 1904-05 гг. :002:

    obergefreiter

    obergefreiter

    Флот -- это ведь не только лоханки, но и система базирования, коммуникаций... Ведь очевидно, например, что с пропускной способностью Транссиба Артур и Владик жили на предвоенных запасах, а снабжались в основном по морю... правильно -- мимо японских баз.


    :006: В точку!
       Renown
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 686
      11
      455
      536
      0

      Дата: 31 Май 2012, 20:38

      Ostzeec

      Поэтому и пыталось вести крейсерскую войну в европейских водах.

      Это... как?
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        23 718
        325
        3 885
        29 921
        58

        Дата: 31 Май 2012, 20:48

        Ostzeec

        Ага. И под Ляояном должна была наступать, и под Мукденом, вот только получилось всё наоборот.

        Похоже вы просто не понимаете то, что было очевидно для штабиста Куропаткина: логистики.

        Ostzeec

        Поэтому и пыталось вести крейсерскую войну в европейских водах.

        Это гулльский инцидент что ли?

        Ostzeec

        При той подготовке и организации Россия просто не могла выиграть войну 1904-05 гг

        "Вот пример современной глупости!" :023:
           Ostzeec
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          586
          2
          53
          15
          0

          Дата: 31 Май 2012, 21:59

          Tanais

          Tanais

          они действовали в совершенно иной ситуации и тем не менее имели определенный успех


          И успех этот заключался в том, что потери северян были меньше потерь по техническим причинам, а вот большинство рейдеров были уничтожены.
          Учитывая стоимость покупки - дорогое для Юга получилось удовольствие.

          Tanais

          Насколько я помню не только крейсера, но и 2 и 3 Тихоокеанские эсакдры зачем-то шли во Владивосток. Не думаю, что лишь для того, чтобы встать там на мертвые якоря.


          В целом - именно для этого. 1 (один) док на 2 (две) эскадры, не считая всп. крейсера - это даже не смешно. Не говоря уже о том, что для Владивостокского отряда уголь ещё был, а вот для эскадр - точно бы не хватило.

          Теперь по спойлеру;

          Tanais

          Этим силам противостоял превосходящий (но не фатально!) противник: 6 броненосцев, до 10 легких крейсеров, отряд «Чин-Иен», около 10 канлодок и значительное число истребителей и миноносцев.


          Ай-яй=яй, 6 (а фактически 8) броненосцых крейсеров у японцев куда-то испарились. Нехорошо. Вовсе не факт, что японцы будут делить свои силы.

          Tanais

          Безусловным фактом является плачевное состояние Владивостокского порта к началу войны. Однако, если бы очередное «Особое совещание» решило переместить центр тяжести во Владивосток, то это влекло за собой соответствующее перераспределение ресурсов и трудности базирования удалось бы несколько умерить.


          Только за счёт Порт-Артура. И отвратительные условия П.-А. станут ещё хуже.

          Tanais

          Главный же и сокрушительный удар Японии наносили бы вспомогательные крейсера. Им надлежало перерезать основные торговые пути Японии в Тихом океане, причем задача облегчалась не только большой дальностью плавания этих огромных пароходов, но и их высокой скоростью.


          Про расход угля на этих добровольцах авторы скромно забывают.

          Tanais

          Ловить же эти рейдеры, как мы увидели, японцам было практически нечем.


          Да вот бронепалубных крейсеров у японцев было 15. И бой с ними для вспомогала - заканчивался гибелью. Это не считая 20 японских всп. КР, которые могли иметь более усиленное вооружение.
          Японцам то есть куда возвращаться, а вот русским - хорошо если до нейтрального берега дотянут.

          Tanais

          Наконец, в Шанхае, Циндао и других портах региона под видом стационеров могли находиться три порт-артурских клипера, которые с началом войны становились, так сказать, рейдерами ближнего действия 9.


          Это даже не смешно. Никто, а в первую очередь англичане, не позволят использовать нейтральный порт как базу для всп. крейсера.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Tanais

          Пожалуйста - "Эмден". Все мною перечисленное имло место во время его действий в Индийском океане.


          Пожалуйста - Кенигсберг, Нюрнберг, Лейпциг, Дрезен - много они там наловили? 1 - 2 парохода в лучшем случае. Тогда почему считается только Эмден?

          Tanais

          Вспомогательные крейсера переоборудовались из кораблей гражданского флота. Думаю, в таком контексте Россия имела все шансы справиться с задачей.


          Нет, не могла. Если готовились с 1878, а в 1904 пришлось корабли и орудия срочно закупать за границей - потому как "заготовили" всего 5 штук. Да и то - действия Лены красноречиво говорят о подготовке.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Chernish

          Chernish

          Того для того чтобы атаковать Витгефта потребовалося весь состав главных сил.


          Нет. Отряд Камимуры - 4 броненосцых крейсера был в Цусимском проливе.

          Chernish

          И то если бы не случайный снаряд - неизвестно чем сражение в Желтом море закончилось бы.


          Учитывая состояние Цесаревича и Пересвета - нетрудно догадаться, что до Владивостока им не дойти. Да и у остальным броненосцев - немногим лучше, особенно Севастополь.

          Chernish

          Три императорских флота


          Вообще-то 2 - Балтийский и Черноморский. Эскадра Тихого океана, как и средиземноморская - это Балтийский флот.

          Chernish

          8 лет у России было - могли бы с большим толком их на подготовку потратить. В т.ч. морскую.


          Там начинать надо было минимум с 1886. :029:

          Chernish

          на суше вполне выигрывающим был реальный план Куропаткина, который он практически осуществил - мобилизация, перевозки, отступление сдерживающее до Сыпигнайских позиций, завершение перевозок и контрнаступление.


          Ню - ню. Мукден явно забылся.

          Chernish

          В конце концов два купленных на западе броненосца (которые на самом деле купила Япония) обеспечили бы решающий перевес русскому флоту.


          Вот только их ещё освоить надо было. Ну попали бы Ниссин и Кассуга во 2-ую ТОЭ - разделили бы судьбу Осляби, только русская колонна была бы ещё более неуправляемой.

          Chernish

          В конце концов те же броненосцы Николай мог у Вильгельма купить (раз Англия продала свои японцам). Или у французов. Угроза послать на йух русско-французский союз вынудила бы продать их не одних так других.


          Закакзать - можно, но только за наличный расчёт. Учитывая постоянный дефицит в.-м. бюджета - за счёт чего?

          Chernish

          Кредиты? В ж..пу кредиты. Александр III так и сделал бы и лягушатники у него сидели бы смирно и сами просились чтобы у них что-то взяли.


          Вот только почему-то отказали ему французы в продаже технологий пироксилина - воровать пришлось. :0142:

          Chernish

          СССР сознательно планировал крейсерскую войну в Атлантике для достижения конкретной стратегической цели - воспрепятствовать американским переброскам в Европу


          Ага, утопия. Для советского флота. :002:
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          agnez

          agnez

          Крамп предлагал русским построить ещё два броненосца по проекту Ретвизана и пару-тройку крейсеров.


          Вообще-то Крамп предлагал всего 2 ЭБР + 4 КР + 20 миноносцев. Заказали 1 ЭБР (Ретвизан) и 1 КР (Варяг).

          agnez

          Если же вернуться к теме крейсерской войны, то получается парадокс - без линейного флота, способного поддержать свои крейсера действующие на коммуникациях противника, последние очень быстро будут нейтрализованы. Но если у стороны планирующей крейсерскую войну имеется достаточно сильный линейный флот, могущий оспорить владение морем противником, то сама концепция крейсерской войны становится ненужной.


          :006: Вот - точно подмечено!
          О "чистой" крейсерской войне с шансом на победу говорить не приходится, но вот как дополнение к классической - тут есть 2 варианта;
          1. Все средства потратить на линейный флот и дать генеральное сражение.
          2. За счёт ослабления линейного флота создать крейсерские силы с целью большего ослабления противника (с возможной попыткой ослабив противника уничтожив хотя часть его антирейдерских сил)

          Самое смешное - первое и главное условие - для этого должны быть чётко сформулированы цели и задачи МГШ, и постоянно вестись дорогая и тщательная подготовка.
          Что-то вроде подготовки Японии к 1904 или Болгарии (армии) к 1912.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Renown

          Renown

          Это... как?

          Chernish

          Chernish

          Это гулльский инцидент что ли?


          Это у берегов Португалии, островов зелёного Мыса и в Красном море.
          (По сравнению с Тихим океаном - практически европейские воды )

          Именно там и должны были действовать добровольцы согласно планам.

          Chernish

          Похоже вы просто не понимаете то, что было очевидно для штабиста Куропаткина: логистики.


          Как раз понимаю то, что снабжать по 1 (одной), к тому же недостроенной. железной дороге армию, флот и население Дальнего Востока мягко говоря несерьёзно.
          Кстати, насчёт Куропаткина - пожалуйста, напомните, когда он там обещал деблокировать Порт-Артур?

          Chernish

          "Вот пример современной глупости!"


          Так понимаю, что главная база флота (в данном случае - Эскадры Тихого океана) имеющая 1 (один) док, который не может вмещать броненосцы и так и не углублённый пролив между внутренними и внешним рейдами - это нормально?
          Артиллерия, не имеющая к началу войны ни современных гаубиц, ни горных пушек (про осадную лучше вообще не упоминать) - тоже видимо норма?
          Подготовка личного состава, когда механиков приходится распределять по кораблям поштучно и всё равно некомплект, подготовка комендоров, неспособных за весь бой ни разу не попасть в корабли противника (Варяг) - это норма?
          Посылка в поход кораблей с расстрелянной артиллерией, забракованой ещё при производстве (броненосцы береговой обороны) - это как можно назвать - нормой?
          Про "планирование" сражения Рожественским лучше и упоминать не буду - не дай Бог и это "норма". А ведь считался вполне перспективным адмиралом.
             Renown
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 686
            11
            455
            536
            0

            Дата: 01 Июнь 2012, 00:20

            Ostzeec

            И успех этот заключался в том, что потери северян были меньше потерь по техническим причинам, а вот большинство рейдеров были уничтожены.
            Учитывая стоимость покупки - дорогое для Юга получилось удовольствие.


            Пример из другого времени, но очень наглядный:

            Самым показательным (и хорошо документированным) примером является тот же Сюркуф: когда он в 1803 году перестал ходить в море и стал арматором, он оснастил последовательно 11 судов, сделавшие 14 походов. Из них 7 были чистый убыток, в том числе в 2 похода не принесли ни одного приза; 1 корсар не взял вообще ничего и был списан; и только 3 принесли возврат на сделанные вложения. Однако один приватир-звезда, Marsouin, принесший прибыль свыше 200 000 ливров, перекрыл затраты и оправдал все предприятие. Для сравнения, оснащение судна в 120?200 тонн стоило порядка 220 000 ливров. А лучше всех оснащенный Napoleon обошелся в 346 000 ливров.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Renown
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 686
              11
              455
              536
              0

              Дата: 01 Июнь 2012, 00:25

              Ostzeec

              И успех этот заключался в том, что потери северян были меньше потерь по техническим причинам, а вот большинство рейдеров были уничтожены.
              Учитывая стоимость покупки - дорогое для Юга получилось удовольствие.


              Пример из другого времени, но очень наглядный:

              Самым показательным (и хорошо документированным) примером является тот же Сюркуф: когда он в 1803 году перестал ходить в море и стал арматором, он оснастил последовательно 11 судов, сделавшие 14 походов. Из них 7 были чистый убыток, в том числе в 2 похода не принесли ни одного приза; 1 корсар не взял вообще ничего и был списан; и только 3 принесли возврат на сделанные вложения. Однако один приватир-звезда, Marsouin, принесший прибыль свыше 200 000 ливров, перекрыл затраты и оправдал все предприятие. Для сравнения, оснащение судна в 120?200 тонн стоило порядка 220 000 ливров. А лучше всех оснащенный Napoleon обошелся в 346 000 ливров.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 peddy
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 070
                2
                632
                830
                0

                Дата: 01 Июнь 2012, 19:58

                Renown, а каковы реальные, нераспиаренные успехи американских рейдеров в войне 1812-1815 г.г. и можно ли их назвать примером успешной крейсерской войны?
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 718
                  325
                  3 885
                  29 921
                  58

                  Дата: 01 Июнь 2012, 20:35

                  Ostzeec

                  Нет. Отряд Камимуры - 4 броненосцых крейсера был в Цусимском проливе.

                  Всего лишь броненосные крейсера, даже не броненосцы.

                  Ostzeec

                  Там начинать надо было минимум с 1886.

                  Вас послушать - с царя Гороха. В своей русофобии палку не перегибайте.

                  Ostzeec

                  Вообще-то 2 - Балтийский и Черноморский. Эскадра Тихого океана, как и средиземноморская - это Балтийский флот.

                  Три. По факту - три. А юридическая принадлежность никакой роли не играла.

                  Ostzeec

                  Ню - ню. Мукден явно забылся.


                  Может все-таки удосужитесь ознакомится с планом Куропаткина? И со сроками сосредоточения русской армии на Дальнем Востоке? Мукден не мог быть главным сражением т.к. сосредоточение не было закончено. Это тоже арьергардный промежуточный бой.

                  Ostzeec

                  Вот только их ещё освоить надо было. Ну попали бы Ниссин и Кассуга во 2-ую ТОЭ - разделили бы судьбу Осляби, только русская колонна была бы ещё более неуправляемой.

                  Да-да, русские - такие грязные медведи, что нихрена ничего не умеют. Тошнит уже от вашего вранья.

                  Ostzeec

                  Закакзать - можно, но только за наличный расчёт.

                  Умничать перестанем может быть? За сдачу лягушатников немцы нам бесплатно корабли бы от дали. Наличный расчет - только США

                  Ostzeec

                  Вот только почему-то отказали ему французы в продаже технологий пироксилина - воровать пришлось

                  И что? При Александре III ни одна пушка без нашего позволения в Европе выпалить не смела. А когда Бисмарк вознамерился надрать зад французам - те на коленях умоляли царя вмешаться ("франко-германская военная тревога"). Не сравнивайте жопу с пальцем (продажу технологии в нормальных условиях и стратегическую торговлю уровня пакта МР когда страны продавались за нейтралитет)

                  Ostzeec

                  Ага, утопия. Для советского флота

                  То-то западные адмиралы относились к угрозе флота Горшкова с крайней серьезностью. Ваша смердяковщина вызывает омерзение. Хочется руки вымыть.

                  Ostzeec

                  Так понимаю, что главная база флота (в данном случае - Эскадры Тихого океана) имеющая 1 (один) док, который не может вмещать броненосцы и так и не углублённый пролив между внутренними и внешним рейдами - это нормально?

                  Россия должна была победить Японию при любом раскладе. На суше - без вариантов для макак. На море - при чуть более внятной стратегии. Если бы не революция - японцы были бы сброшены в Японское море и у них не было шансов этому помешать.

                  Ваши попытки доказать что страна с возможностями Бельгии могла что-то сделать с Россией - вызывают смех. :002:
                     Renown
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 686
                    11
                    455
                    536
                    0

                    Дата: 01 Июнь 2012, 22:50

                    peddy

                    Renown, а каковы реальные, нераспиаренные успехи американских рейдеров в войне 1812-1815 г.г. и можно ли их назвать примером успешной крейсерской войны?

                    Да никакие. Пока Роял Неви был немного занят (до 1814 года) - мышки веселились. Ну а потом пришла кошка (эскадра Уоррена) - и сразу все эти Конститьюшены и Хорнеты убрались в свои порты. Американцам удалось захватить 1175 судов, из них 373 англичане отбили обратно. Ну а далее - высадка десанта, сожженый Вашингтон, британские набеги на Мэн, блокада Чезапика. И крейсерская война в очередной раз быстро сошла на нет.
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 09:33 · Счётчики