Сообщество Империал: Крейсерская война возможна? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Ostzeec Крейсерская война возможна?
опрос
Тема создана: 29 Май 2012, 22:41 · Автор: OstzeecСообщений: 108 · Просмотров: 9 213

  • 11 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
obergefreiter
  • Imperial
Imperial
641
Imperial
0
Imperial
95
Imperial
46
Imperial
0

Дата: 05 Июнь 2012, 12:16

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Это все верно и хорошо, но вы забываете про другую сторону медали - к концу войны Япония полностью истощена, исчерпала свои военные и финансовые резервы, ей просто нечем пополнять войска и вооружать их. Контрнаступление русской армии, спланированнео Куропаткиным с учетом пропускной способности Транссиба и снабжения (он хороший штабист, почему все про это забывают?) - нечем было отражать несмотря ни на какую логистику.


С тем, что Куропаткин был хороший штабист, я не спорю. Это многие отмечают. Хотя это не отменяет "клаузевицева трения" от казнокрадства и раздолбайства на нижних уровнях, которое вносило свои коррективы в реальность относительно его расчетов.

Что до истощения Японии -- это миф, который я уже комментировал. Реальность такова -- был на год сдвинут призывной возраст. С 20 до 19 лет. Если же оценивать весь "менпауэр" примерно в 5% населения (по опыту Первой Мировой, где-то так), то Япония использовала его только наполовину. Что касается финансов -- и Россия, и Япония брали для войны кредиты на сотни миллионов, примерно под одни и те же проценты. Пока японцы побеждали, деньги им давали.

Кстати, в России все было совсем не радужно, по крайней мере в отношении оружия. На Дальний Восток отправлялись из западных округов мобзапасы, а также современная артиллерия (недавно начавшие поступать в войска трехдюймовки) -- что отражалась на боеспособности уже "европейских" соединений. Недаром Шлиффен изобрел план своего имени именно в 1905-м году. Писали об этом, ЕМНИП, Свечин и Керсновский.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Японская война с Россией была авантюрой чистой воды. Случайно атк вышло что авантюра удалась - что сыграло с японцами злую шутку в ВМВ, когда они набросились на США с примерно такими же шансами.

Можно и нужно расписать почему авантюра удалась. Но из этого нельзя вывести "объективную закономерность" победы Японии - не было е и быть не могло. Историческая случайность. Почему я и говорю - Россия побеждала при любых вариантах кроме революции.


Она была бы авантюрой, проходи она в Европе. Или затрагивай она действительно важные для России вещи. Но в ситуации, когда экономический проект ЮМЖД провалился, для России эта война стала ненужной. Именно в обусловленности такого хода событий я и вижу закономерность. Революция, кстати, в эту закономерность тоже входит.

Что до авантюры -- первые поползновения в сторону Кореи японцы предпринимали аж в 1873 году. Потом, ЕМНИП, в 1885. Потом в 1894-95. И все три раза отступали -- потому что таки да, при том соотношении сил это была бы авантюра.

Ну и я не отрицаю, что, имей возможность Россия действительно сконцентрироваться на Манчжурии без оглядки на западную границу и невидимые границы в обществе, все кончилось бы очень быстро и плохо для японцев. Только это была бы сферическая Россия в вакууме.
    Ostzeec
    • Imperial
    Imperial
    586
    Imperial
    2
    Imperial
    53
    Imperial
    15
    Imperial
    0

    Дата: 05 Июнь 2012, 13:10

    obergefreiter

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

    До принятия решения о войне толк очень даже был. Поскольку это решение принималось не военными.


    Правительству безразлично сколько там каких броненосцев. А японские адмиралы трезво оценивали возможности этого старья.

    Chernish

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

    Японская война с Россией была авантюрой чистой воды. Случайно атк вышло что авантюра удалась


    "Авантюрой" называется точный расчёт на обгон в судостроительных программах, скорости переброски войск и возможности их снабжения.
    "Детский сад, штаны на лямках" (с). }*
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -obergefreiter

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

    Что до авантюры -- первые поползновения в сторону Кореи японцы предпринимали аж в 1873 году. Потом, ЕМНИП, в 1885. Потом в 1894-95. И все три раза отступали -- потому что таки да, при том соотношении сил это была бы авантюра.


    Не совсем так. В 1885 (примерно) Япония заключила договор с Китаем о сфере раздела влияний в Корее (до этого Корея была китайским вассалом). Именно это и дало японцам повод для войны в 1894 - китайцы послали войска для подавления восстания, без согласования с Японией.
    В 1895 Япония победила, но вынуждена была частично отказаться от своих требований из-за давления России, Франции, Германии. Именно с 1895 Россия стала считаться для Японии врагом №1 - из-за захвата Люйшуня.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

    имей возможность Россия действительно сконцентрироваться на Манчжурии


    Это какая-то очень сильно альтернативная Россия. Что-то вроде США. Потому как для концентрации, надо было по американскому примеру построить 4 Транссиба (трансконтинентальных железных дороги), а не 1 и то недоделанную. #*
      obergefreiter
      • Imperial
      Imperial
      641
      Imperial
      0
      Imperial
      95
      Imperial
      46
      Imperial
      0

      Дата: 05 Июнь 2012, 21:12

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ostzeec

      Это какая-то очень сильно альтернативная Россия. Что-то вроде США. Потому как для концентрации, надо было по американскому примеру построить 4 Транссиба (трансконтинентальных железных дороги), а не 1 и то недоделанную.


      Полумиллионную группировку русские снабжали по одной недоделанной. Больше японцы выставить не могли. Так что воевали бы 4 года, а не 1 -- все получилось бы.

      Только не было этих 4 лет.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ostzeec

      Правительству безразлично сколько там каких броненосцев. А японские адмиралы трезво оценивали возможности этого старья.


      Полтавы были ненамного лучшим старьем. А политики очень любят представлять себя профессионалами.
        Ostzeec
        • Imperial
        Imperial
        586
        Imperial
        2
        Imperial
        53
        Imperial
        15
        Imperial
        0

        Дата: 05 Июнь 2012, 22:31

        obergefreiter

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

        Полумиллионную группировку русские снабжали по одной недоделанной. Больше японцы выставить не могли. Так что воевали бы 4 года, а не 1 -- все получилось бы.


        Плохо снабжали даже в обороне. А уж в наступлении, да ещё если эскадра - даже подумать страшно. Не зря Рожественский с собой транспорты тащил - отлично понимал, что такое снабжение по КВЖД.
        Ну и как били, в реале, японцы меньшими силами - так и тут - далеко не факт, что удалось бы задавить массой. Тем более, что от дороги далеко не уйдёшь. :065:

        Ну хорошо, допустим, удалось бы задавить японскую армию, эвакуировалась бы она в метрополию, а дальше? Флота нет и не предвидится, японцы на море господствуют, занимают Сахалин и Камчатку. после чего наступает пат. При самом лучшем, для России, варианте - возвращение в довоенное состояние, вот только из Кореи и Манджурии пришлось бы уйти.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

        Так что воевали бы 4 года, а не 1 -- все получилось бы.


        У Японии за спиной Англия. А вот у России такой "замечательный друг", как Германия, создавший Тройственный союз, в т.ч. и против России. И сдавать Австро-Венгрию немцы ни за какие коврижки не собирались.
        Так что расклад не слишком обнадёживающий.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

        Полтавы были ненамного лучшим старьем.


        По сравнению с Сисоем? Гораздо лучше, хотя внешне это и не очень заметно.
        Но вообще-то Полтавы и Сисой планировали загнать на Балтику. Видимо на страх немцам. :0142:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

        А политики очень любят представлять себя профессионалами.


        Это - да, но к Японии 1904 это не относится. Не то общество.
          Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          1 097
          Imperial
          5
          Imperial
          68
          Imperial
          2 033
          Imperial
          0

          Дата: 12 Январь 2013, 15:34

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          Если вы думаете, что 1300 призов для английского торгового флота 1780-х годов - это большой урон - мне вас искренне жаль. Более того - посмотрите, что стало с великим американским Континентальным флотом когда к побережью Америки пришли регулярные английские силы Роял Неви. Континентальный флот был практически полностью перетоплен.

          "Смешались в кучу кони люди" - Континентальный флот это как раз и есть попытка создания регулярного флота. После того, как до американцев дошел очевидный факт, что такой флот непосилен для экономики, его остатки были фактически переведены в каперы. И вот теперь, разобравшись ху из ху, давайте решим много или мало 1300 призов. по сравнению с прочими успехами американской армии и регулярного флота.
            Александрович
            • Imperial
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 837
            Imperial
            0

            Дата: 12 Январь 2013, 15:51

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

            "Смешались в кучу кони люди" - Континентальный флот это как раз и есть попытка создания регулярного флота. После того, как до американцев дошел очевидный факт, что такой флот непосилен для экономики, его остатки были фактически переведены в каперы. И вот теперь, разобравшись ху из ху, давайте решим много или мало 1300 призов. по сравнению с прочими успехами американской армии и регулярного флота.

            Врать нехорошо.
              Renown
              • Imperial
              Imperial
              1 687
              Imperial
              11
              Imperial
              454
              Imperial
              524
              Imperial
              0

              Дата: 12 Январь 2013, 16:08

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

              Континентальный флот это как раз и есть попытка создания регулярного флота.


              Да ну?
              О сколько нам открытий чудных...
              Вам процитировать задачи, поставленные Конгрессом Континентальному флоту?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

              После того, как до американцев дошел очевидный факт, что такой флот непосилен для экономики, его остатки были фактически переведены в каперы.


              Точнее он как раз и создавался как каперский. Поскольку американцам брать деньги и оружие было по сути негде.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

              И вот теперь, разобравшись ху из ху, давайте решим много или мало 1300 призов. по сравнению с прочими успехами американской армии и регулярного флота.

              Вот для начала разберитесь, а потом говорите.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Штирлицу не предлагаю, ибо не по Сеньке шапка, а другие пусть почитают:

              К осени 1775 года стало понятно, что восстание 13 североамериканских штатов обречено на поражение, если не удастся найти источников провианта и вооружения. Повстанцы были очень плохо вооружены и обмундированы. Одним из способов пополнения необходимых припасов было избрано каперство. 13 октября 1775 года Континентальный Конгресс проголосовал за то, чтобы снабдить два 10-пушечных рейдера, укомплектовать их командами из 80 человек и отослать в крейсерство на три месяца. Основной их задачей был перехват идущих в Америку британских судов с продовольствием и оружием.
              Споры по оснащению корсаров были жаркими, многие депутаты считали, что это поспешный и глупый вызов самому могущественному флоту мира. Представитель Мэриленда Сэмьюэл Чейз, к примеру, сказал, что «строительство Континентального флота - это самая безумная идея в мире», и много парламентариев с ним согласилось. Однако решающими оказались даже не слова, а действия властей Род-Айленда и генерала Вашингтона. 5 октября в Бостоне была получена информация о том, что к Квебеку вдоль атлантического побережья направляются 2 британских брига, загруженных провиантом, обмундированием и порохом, причем корабли совсем не вооружены. Вашингтон, узнав об этом, приказал срочно снарядить три шхуны для перехвата английского конвоя, а так же начать переоборудование в Бостоне двух каперов. История умалчивает, удалось ли перехватить британские бриги, но 13 октября Конгресс был вынужден зафиксировать де-юре то, что уже произошло де-факто – рождение Континентального флота.
                Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                1 097
                Imperial
                5
                Imperial
                68
                Imperial
                2 033
                Imperial
                0

                Дата: 12 Январь 2013, 16:31

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Да ну?
                О сколько нам открытий чудных...
                Вам процитировать задачи, поставленные Конгрессом Континентальному флоту?

                Да вы не грозитесь, цитируйте сразу.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Точнее он как раз и создавался как каперский. Поскольку американцам брать деньги и оружие было по сути негде.

                А потом Вашингтон упорно пытался передать простаивающие в портах суда в руки каперов несмотря на то, что они были ими изначально.

                Цитата

                Не только нежелание конгресса тратиться на государственный флот, но и массовое дезертирство военных моряков на каперы не давали возможности США обзавестись должной морской мощью, способной оказать влияние на ход войны. Вашингтон находил это положение ненормальным и в апреле 1779 года, видя, что военные корабли простаивают в портах без экипажей, предложил сдать их в аренду энергичным капитанам с условием, что "они будут иметь исключительные права на все захваченное, но действовать поодиночке или вместе по указанию конгресса". Он предвидел великие преимущества от осуществления этого плана: "С нашими военно-морскими силами мы можем захватить или уничтожить все английские корабли и транспорты у Джорджии, а тогда их войска на берегу постигнет катастрофа. При нынешнем положении наши корабли не только дороги и абсолютно бесполезны в портах, но иной раз требуют отвлечения сухопутных войск для охраны".

                Каперским Континентальный флот стал не благодаря желанию американского военного руководства, а просто в силу безальтернативности ситуации. У регулярного флота США в этой войне не было шанса нанести хоть какой то ущерб. И Вы это прекрасно видите, и будете до последнего крутится как уж на сковородке, лишь бы не рассказывать, как в той войне американцам действовать регулярным флотом.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 12 Январь 2013, 16:36

                  Наш юной (может, и не возрастом - данных в профиле нет) друг явно путает две очевидные вещи. Может ли комар крейсерский флот воевать с человеком? Может - укусит пару раз и увернется. Может ли он победить человека?.. На этот вопрос наш юный друг предпочитает почему-то не отвечать.
                    obergefreiter
                    • Imperial
                    Imperial
                    641
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    95
                    Imperial
                    46
                    Imperial
                    0

                    Дата: 12 Январь 2013, 16:56

                    Люди, ну что Вы ополчились на гражданина разведчика? Он прочитал одну книжку ("Вашингтона" Яковлева, других цитат и цифирок я в его высказываниях не нашел), и теперь несет свет истины в темноту невежества...
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Наш юной (может, и не возрастом - данных в профиле нет) друг явно путает две очевидные вещи. Может ли комар крейсерский флот воевать с человеком? Может - укусит пару раз и увернется. Может ли он победить человека?.. На этот вопрос наш юный друг предпочитает почему-то не отвечать.


                    Дело в другом. В том, что крейсерская война оказывается экономически невыгодна -- затраты на захват/утопление одной посудины превышают потери противника от такового. И это общее место, за исключением ситуаций, когда противодействию крейсерам не могут уделить достаточно внимания, либо просто забивают (ситуации в 1917 и 1940 годах, например).

                    А в применении к веку парусов -- сколько кораблей и людей заплатили США за свои 1300 призов? Возможно, камрад Махов имеет информацию по вопросу. Я пока попробую поискать сам.
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 22:52
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики