Похожие Темы

[Гридь]

Уже достаточно давно многими историками принято объединять две крупнейшие мировые войны ХХ столетия в один, связанный внутренней логикой конфликт.

Сегодня, просматривая различные материалы в Тырьнете, набрёл на такие вот интересные, с моей точки зрения, размышления:

Quote

Подумалось, что это мы, удалившиеся от ХХ века лишь на десяток лет, ещё различаем две мировые войны 1914-18 и 1939-45 гг.
Но со временем эти войны, несомненно, сольются в одну – ведь и пресловутая столетняя война 1337-1453 и тридцатилетняя 1618-48 это ведь конгломерат различных войн, мятежей, коалиций и перемирий, а современники и близкие потомки воспринимали это всё совсем иначе.

Так будет и с ХХ веком, от которого в будущем останется одна большая мировая война. Прикинул, что по аналогии с столетними-тридцатилетними, это будет сороколетняя война. Сороколетняя война 1911-1953.
Объясню почему.

Рамки войны по формальным признакам.

1911 год. Точнее сентябрь 1911 года. Это начало Триполитанской войны и Синьхайской революции. Т.е. начало конца двух весьма больших монархий – Османской и Цинской.
Стоит отвлечься от банального европоцентризма, в XXI он уже не катит.
Триполитанская война прямо ведет к обеим Балканским войнам 1912-13 гг. А те, в свою очередь к выстрелу в Сараево летом 1914 г. Тут уже всё понятно – собственно то, что еще по инерции именуют «Первой мировой».
Здесь же серия революций 1917-18 гг. Окончательный крах наиболее традиционных больших монархий – Россия, Германия, Австро-Венгрия… Версальский мир 1919 г.
Рождение двух центров будущей планетарной конкуренции – условно, для краткости, назовем их «Москва» и «Вашингтон». Точнее трёх, ведь кроме «большевизма» и «американизма» у нас появляется еще и «фашизм».

20-е гг. это у нас условно «большое перемирие». Вашингтонские договора, «англо-американское соперничество», «Малая Антанта», «Коминтерн» и т.д.
Похоже, что «великая депрессия» является концом этого перемирия.

Начало 30-х это оккупация Японией Маньчжурии, приход Гитлера к власти, коллективизация и индустриализация Сталина, «новый курс» Рузвельта и т.д. Противоречия в Европейском и Тихоокеанском регионах доходят до…

И опять чести открыть большой период «Второй мировой» удостаиваются итальяшки – уже не Триполитанской, а Абиссинской войной 1935-36 г.
Затем, летом 1936 года - начало гражданской войны в Испании и начало большой японо-китайской войны. И оба события совершенно не локальные. Совсем не локальные.
Дальше советско-японские конфликты 1938-39, и аншлюс Австрии с Судетским кризисом 1938 и советско-финская 1939-40. Ну и весь прочий антураж этих событий с Мюнхенскими сговорами и пактами Молотова-Риббентропа. А тут уж и традиционно «Вторая мировая» 1939-45 гг.

Вот только в сентябре 1945 г. «Вторая мировая» заканчивается, а 40-летняя мировая война ХХ века продолжается. Потому что, друзья мои, гражданская война в Китае 1946-49 и Корейская война 1950-53 – это что угодно, но только не «холодная война». Да и прочие более «мелкие» события на планете – коммунистические партизаны в Греции и националистические партизаны Галиции и Прибалтики, антиколониальные войны в Индонезии и Индокитае, «оранжевые революции» Сталина в Восточной Европе и т.д., всё это завершающий, третий этап 40-летней войны.

И закончить эту мировую 40-летнюю войну я бы хотел очень красиво. Потому что, реально, это ж красиво – 27 июля 1953 г. в Пханмунджоне подписано перемирие, прекратившее Корейскую войну, а сутками раньше, 26 июля 1953 г. небезызвестный наш Фидель Кастро штурмовал казарму Монкада…
Вот это 26-27 июля 1953 г. и будет у нас концом 40-летней мировой войны и началом «Холодной войны»...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Что скажете?

[Ostzeec]

Интересная логика, но несерьёзная.
Если коротко - мировые войны были вызваны кризисом всего общества. Но если 1-ая мировая - это кризис общества, которое вступив в ХХ век, пыталось жить по законам и принципам XIX века, то 2-ая мировая - это кризис общества ХХ века.
Другими словами - в 1-ую М.В. воевали за слом старого общества, только вот каждый видел это по-своему, а во 2-ой М.В. воевали за принципы построения нового общества.
Процесс один, а вот фазы и соответственно войны - совершенно разные. Что хорошо заметно на идеологическом уровне. Ничего подобного "уничтожить зверя в его логове" в 1914-18 даже близко не просматривается. "Боже, покарай кого-то там", "Побьём варваров, вторгшихся и т.д.", но вот вопрос об уничтожении другого общества в принципе не ставился. Хотя бы потому, что на 1914 общество везде было одинаковым.

Видите ли, чтобы считать это всё одной война. должна быть общая цель, чего тут и близко нет.

Прмиер: 100-летняя война - шла борьба за французкий трон, 30-летняя война - шла борьба за господство в Германии, хотя там происходил целый ряд войн и даже заключался "вечный" мир, но конфликт интересов оставался неизменным, что и позволяет все англо-французкие (ну и бургундские) войны данного периода объеденить в 1 (100-летнюю) войну.

А в Вашем вопросе причины конфликтов разные.

[Tanais]

Господи - все просто и давно объяснено - мировые войны это борьба за передел поделенного мира между теми кто был "доволен" и "недоволен" первоначальным дележом этого самого мира. Во ВМВ присутствовал еще и реваншизм.
Налицо - общая цель в двух войнах, закончилось ли это все Кореей, ну не знаю...Если взглянуть "на улицу" - война все еще идет. Мир - делят.
имхо

[Аорс]

Война имеет вполне чёткие юридические рамки, ограниченные мирными договорами. Два конфликта могут рассматриваться как одна война, если их разделяет временное перемирие на несколько лет, но если между ними порлноценный мир, то это разные войны. В исторической науке с этим большая путаница. Например, многие войны России с Речью Посполитой и ВКЛ - на самом деле одна затяжная война, разделённая перемириями, а "Греко-персидские войны" - одна война даже без перемирий, от ионийского восстания до Каллиева мира. С другой стороны, Столетнюю войну легко можно разделить на несколько войн. Но большинство конфликтов 20 века имеют чётко оформленные мирными договорами рамки и нет никаких причин сваливать их в кучу.

[Генерал]

Мешать две мировые в одну не имеет особого смысла. Одна, конечно, логически вытекала из другой, но не была её продолжением. ПМВ - нормальная европейская бойня с соблюдением традиций отношения к побеждённым: отторжение территорий, грабительская контрибуция и всё. Во внутренние дела никто не лезет - хоть там революция, хоть просто сепаратисты всё на куски растаскивают - это уже внутренний вопрос. Можно сказать, что ПМВ - последняя война империй. А ВМВ - это уже война идеологий. Проигравший уже не отделывался стандартными условиями - он полностью оккупировался, часть элиты помпезно уничтожалась либо надолго выводилась из игры под каким-нибудь красивым идеологическим предлогом (вспомним только из крупных Нюрнбергский и Токийский процессы - сколько там народу перевешали и посажали за "преступления против мира" и "преступления против человечности"?), после чего победитель ломал само социально-политическое устройство побеждённого и перестраивал по своему вкусу. Можно даже просто пробежаться по основным проигравшим странам, чтобы ясно увидеть тенденцию.
Германия - уничтожена как государство. С какой помпой убрали большую часть элиты, все знают. Два отдельных куска по зонам оккупации развивались в соответствии с идеологией оккупирующих сторон.
Словакия, Хорватия, Сербия - уничтожены и возвращены в состав других государств - Чехословакии и Югославии - обе социалистические.
Греция - гражданская война между монархистами и коммунистами, пользующимися поддержкой Британии, США и СССР соответственно, с последующим вхождением в НАТО.
Италия - оккупирована, элита частично уничтожена, вскоре Умберто II низложен, создана республика.
Венгрия - стала республикой. К 1949 - правят коммунисты.
Румыния - не смотря на своевременную смену союзника, вскоре установление социалистической республики под присмотром "большого брата".
Франция - "законнное" проанглийское правительство де Голля арестовало пронемецкое правительство Петена (всё же более легитимное, ибо созданное Национальным собранием), которое было частью уничтожено, частью посажено.
Болгария - вскоре объявлена социалистической республикой.
Япония - оккупирована, часть элиты уничтожена либо надолго посажена, фактическая смена государственного строя, ликвидация Японской империи, лишение императора божественного статуса и практически всей власти, искусственно навязывается конституционная монархия английского образца.
Финляндия - чуть ли не единственная страна, отделавшаяся "цивилизованными" условими мира - утрата территорий и репарации без вмешательства иных государств в её внутренние дела.
Список можно продолжать, но особенного смысла в этом нет - главное отличие ВМВ от ПМВ налицо.

Ну а если все конфликты за передел территорий и сфер влияния считать одной войной - придётся сократить историю военных конфликтов мира до нескольких десятков, но растянувшихся на столетия. Не слишком ли это радикально? Быть может, будем всё же считать окончанием войны мирный договор, а не утрату либо реализацию претензий?

[Александрович]

Гридь

Гридь

Что скажете?

Любопытные мысли, но есть серьёзные ошибки.
1) Природа мировых войн совершенно различна. Если ПМВ классический импереалистический махач где солдатики режут друг друга, то ВМВ война мироощущений пораждённых идеологическим кризисом выросшем из демонстрации обратоной стороны прогресса в ПМВ, и по своему характеру она близка к революционным и наполеоновским войнам.
Следовательной войны нельзя объеденить в одну из-за их различной природы.
2) Не понятно каким боком рассуждения, что евроцентризм "не катит" в 21 веке имеют отношение к веку 20-му.
3) Процессы в Турции и Китае схожи, но вызванны не Первой Мировой войной, а внутренним кризисом. Поэтому они слабо связаны с остальным.
В общем можного говорить о кризисе миросистем, но не о сорокалетней войне.
Генерал

Генерал

Мешать две мировые в одну не имеет особого смысла. Одна, конечно, логически вытекала из другой, но не была её продолжением. ПМВ - нормальная европейская бойня с соблюдением традиций отношения к побеждённым: отторжение территорий, грабительская контрибуция и всё. Во внутренние дела никто не лезет - хоть там революция, хоть просто сепаратисты всё на куски растаскивают - это уже внутренний вопрос. Можно сказать, что ПМВ - последняя война империй.

Империалистический характер войны не отменяет вмешательства во внутренние дела противника или союзника. Интервенции в Россию, венгрию и создание Югославии тому яркий пример.

Генерал

А ВМВ - это уже война идеологий. Проигравший уже не отделывался стандартными условиями - он полностью оккупировался, часть элиты помпезно уничтожалась либо надолго выводилась из игры под каким-нибудь красивым идеологическим предлогом (вспомним только из крупных Нюрнбергский и Токийский процессы - сколько там народу перевешали и посажали за "преступления против мира" и "преступления против человечности"?), после чего победитель ломал само социально-политическое устройство побеждённого и перестраивал по своему вкусу.

Вы отридцайте, что устроенные нацистами и японцами этнические чистки и террор против мирного населения не являются преступными? Кстати казнили только небольшую часть верхушки. Остальные благополучно устраивались при новых режимах.

Генерал

Словакия, Хорватия, Сербия - уничтожены и возвращены в состав других государств - Чехословакии и Югославии

А почему их должны были сохранять?

[Генерал]

Александрович

Империалистический характер войны не отменяет вмешательства во внутренние дела противника или союзника. Интервенции в Россию, венгрию и создание Югославии тому яркий пример.

Разве эти интервенции стали оккупациями на полвека? Или интервенты напрямую контролировали центральное правительство, лепя из него всё, что вздумается, на протяжении длительного периода времени?

Александрович

Вы отридцайте, что устроенные нацистами и японцами этнические чистки и террор против мирного населения не являются преступными?

Террор, чистки... красивые слова, которыми пугают людей, формируя правильное общественное мнение. Это лишь средства, которые в мировой войне, определяющей лицо мира на десятилетия вперёд, не могут быть хорошими или плохими - важна лишь эффективность. Причём эти средства без колебаний применялись всеми участниками войны. Если бы суд по итогам был настоящим, то на скамье подсудимых сидели бы все лидеры воюющих стран вместе со своими правительствами и высшим командным составом. Но так как это всё же было уничтожение элиты проигравших победителями, тиранами и злодеями так же стали лишь потерпевшие поражение. Так что массовое уничтожение мирного населения проигравшими - военное преступление. А массовое уничтожение мирного населения победителями - военная необходимость. Или Токио, Гамбург, Берлин, да хоть бы и Дрезден признаны кем-то военным преступлением? А мирных граждан в огне погибло немало. В Хиросиме и Нагасаки потери мирного населения были не многим больше. Кстати, это тоже не считается преступлением. Почему? Лишь потому, что бомбили, обстреливали и жгли напалмом победители, которые и решали, что - преступление, а что - нет. Можно привести даже значительно менее масштабный пример: немцы входят в деревню на оккупированной территории СССР. Через неделю ловят партизан, которые поджигают дома, в которых остановились господа офицеры, и вешают. Это - преступление. Через год приходит Красная армия. Вскоре ловят коллаборационистов всех мастей и что делают? Вешают. И это - не преступление, а справедливое наказание за сотрудничество с врагом. Через два года та же Красная армия приходит в Германию и занимает небольшой городок. Через неделю ловят пару местных, стрелявших в пришедших(или ещё как-либо стремившихся нанести им вред вплоть до смерти). Можно подумать, их за такое отпустят с миром.
Касательно конкретно уничтожения по национальному признаку - это преступление с точки зрения современного права. Но почему-то до начала войны это было просто внутреннее дело Германии, в которое никто не лез. И в ту же сталинскую коллективизацию тоже никто не лез - а пострадавших от неё так же хватало. Стоит заметить, что её никто и не думал называть преступлением до крушения идеологии, породившей данный процесс. Пинают почему-то только трупы врагов, а пока они живы - их не трогают. Всё зависит от позиции конкретного государства. Для Германии уничтожение, скажем, евреев и славян считалось необходимостью, а та же коллективизация могла считаться преступлением. В СССР коллективизация - необходимость, а уничтожение по национальному признаку - преступление. Собственно, если признавать преступлением любую политику, не совпадающую с политикой конкретного государства (что сейчас и происходит), то и Рейх, и СССР имели полное право считать преступным сам капитализм - от него тоже немало народу пострадало за века его развития. Но капитализм никто не называет преступной идеологией, тогда как нацистскую - вполне, а коммунистическую уже кое-где пытаются. А почему? Лишь потому, что капитализм, на данный момент, победил и тех, и других. Если он когда-нибудь проиграет новой идеологии - возможно, и он будет признан преступным по тем же причинам, что и предыдущие две - из-за него страдали и гибли люди. Всё относительно.
С другой стороны, внезапно победи Германия и Япония (да, понесло меня в бредовые альтернативы), мы бы имели Московский и Вашингтонский процессы, где точно так же бы судили ровно за те же преступления против мира, развязывание войны, массовые репрессии и уничтожение мирного населения. Только подсудимыми бы стали Сталин, Рузвельт и Черчилль с их правительствами и генералитетом, тогда как Гитлер, Муссолини, Хирохито с его ребятами и прочие товарищи стали бы главными борцами за дело мира во всём мире, сломавшими хребет коммунистической/дегенеративно-либеральной гадине. Двойные стандарты работали и тогда. И никто им не мешал работать в обе стороны.

Александрович

Кстати казнили только небольшую часть верхушки. Остальные благополучно устраивались при новых режимах.

Какая разница, как устраиваются в общем-то мелкие сошки? Их и победители использовали активно - благо опыт был востребован. Но именно верхушка, определявшая государственную политику, от разгрома не ушла. И даже не важно, сколько из них посадили, а сколько повесили - главное, что они были искусственно отстранены от власти в своих же государствах. Как все помнят, в результате ПМВ и в Германии, и в Австро-Венгрии, и в России высшая политическая элита ушла в прошлое из-за внутренних причин - никто извне её не смещал и, тем более, не судил. Хотя того же Вильгельма вполне могли привлечь за те эксцессы, что имели место в Бельгии и Франции - только время того не требовало. Только в Османской империи победители посмели запустить военный трибунал над товарищами младотурками (в прочем, в отношении "полудиких" турок европейцы и так позволяли такое, что к другим европейцам было неприменимо) - неплохо обкатали систему - до сих пор эти "трибуналы" как конвейер выполняют политические заказы учредителей.

Александрович

Словакия, Хорватия, Сербия - уничтожены и возвращены в состав других государств - Чехословакии и Югославии
А почему их должны были сохранять?

Может быть, стоит поставить вопрос по-другому? А почему победившие державы распоряжались самими государствами проигравших как своей территорией? Помнится, после ПМВ никто не лепил Австро-Венгрию обратно лишь на том основании, что она существовала до начала войны. Ну а то, что можно было ничего и не восстанавливать, ясно видно по простому факту существования вышеупомянутых Словакии, Хорватии, Сербии со товарищи и отсутствию на карте мира Чехословакии и Югославии, исчезнувшими вслед за государством-носителем идеологии, что их возродила и обеспечивала столь длительное существование.

А вообще, всё это отход от темы. А в заявленном мы вполне сходимся: мировые войны заметно различаются между собой и потому не могут считаться одним, но затянувшимся конфликтом.

[Александрович]

Генерал

Разве эти интервенции стали оккупациями на полвека? Или интервенты напрямую контролировали центральное правительство, лепя из него всё, что вздумается, на протяжении длительного периода времени?

А Вы уверены, что после Второй Мировой войны дела ообстояли именно так?

Генерал

Террор, чистки... красивые слова, которыми пугают людей, формируя правильное общественное мнение. Это лишь средства, которые в мировой войне, определяющей лицо мира на десятилетия вперёд, не могут быть хорошими или плохими - важна лишь эффективность. Причём эти средства без колебаний применялись всеми участниками войны.

Вы можите привести доказательства?

Генерал

. Или Токио, Гамбург, Берлин, да хоть бы и Дрезден признаны кем-то военным преступлением?

Производились бомбардировки военных и промышленных объектов. Попадание части бомб мимо вопрос иной плоскости.

Генерал

Можно привести даже значительно менее масштабный пример: немцы входят в деревню на оккупированной территории СССР. Через неделю ловят партизан, которые поджигают дома, в которых остановились господа офицеры, и вешают. Это - преступление. Через год приходит Красная армия. Вскоре ловят коллаборационистов всех мастей и что делают? Вешают. И это - не преступление, а справедливое наказание за сотрудничество с врагом. Через два года та же Красная армия приходит в Германию и занимает небольшой городок. Через неделю ловят пару местных, стрелявших в солдат противника (или ещё как-либо стремившихся нанести им вред вплоть до смерти). Можно подумать, их за такое отпустят с миром.

Если бы немцы просто повесили партизан. то не было бы никаких вопросо. Но их карательные меры сопровождались массовыми убийствами и угоном мирного населения. со стороны союзников подобного не было.

Генерал

Касательно конкретно уничтожения по национальному признаку - это преступление с точки зрения современного права. Но почему-то до начала войны это было просто внутреннее дело Германии, в которое никто не лез.

Потому, что до гачала войны немцы не уничтожали людей ни у себя ни на оккупированных территориях. Посте начала войны они развернулись на полную каткшку.

Генерал

Какая разница, как устраиваются в общем-то мелкие сошки?

Начальник кенерального штаба мелкая сошка? Ну-ну.

Генерал

Может быть, стоит поставить вопрос по-другому? А почему победившие державы распоряжались самими государствами проигравших как своей территорией? Помнится, после ПМВ никто не лепил Австро-Венгрию обратно лишь на том основании, что она существовала до начала войны.

Потому, что эти государства возникли не вследствии внутренних процессов как Австрия или Венгрия, а были искуственно созданны окупантами. Оставить эти государства равносильно сохранению каминцев у власти в локте.

[Генерал]

Александрович

А Вы уверены, что после Второй Мировой войны дела ообстояли именно так?

Дата вывода войск из бывшей советской зоны оккупации - 1994. То есть, 49 лет. Из них 45 именно Москва определяла политику ГДР. Из англо-франко-американской - не произведена до сих пор. И ФРГ испытала не многим меньшее влияние извне в области государственного строительства и определения своей политики, нежели ГДР. Хотя Британия вроде как заявляла о планах вывести из ФРГ войска к 2015 году. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Если выведут - как раз в годовщину 70-летия их там нахождения. Вывод войск США с баз в Японии не произведён до сих пор (а если и хотят вывести - то за японский же счёт Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ). Из основных участников войны я не могу вспомнить длительное нахождение войск стран-победителей только на территории Италии.

Александрович

Вы можите привести доказательства?

и

Александрович

Производились бомбардировки военных и промышленных объектов. Попадание части бомб мимо вопрос иной плоскости.

Переход английских ВВС к практике ковровых бомбардировок в 1940. Думаю, не нужно напоминать, что ковровые бомбардировки, в отличие от стратегических, направлены на слом морального духа населения, а не только уничтожение промышленности и транспортных узлов. Да, первые применили немцы. Но союзники ответили ровно тем же. А дальше Гамбург, Дрезден, Берлин и прочие города, испытавшие на себе огненный смерч. ЕМНИП, США перешли к этой практике только где-то в 1944, но применяли не без успеха не только в Европе - Японию тоже хорошо пожгли. Йокогама, Кобе,Токио... кое-где даже толковой промышленности не было. Объектов ядерной бомбардировки так же касается.

Quote

Английский командующий бомбардировочной авиацией рассматривал возложенную на него задачу разрушения Центральной Европы таким образом:
«Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира. то есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что, кроме как в Эссене, мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенное предприятие в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам. Целью наших бомбардировок было остановить военное производство. Мы надеялись достигнуть этого с таким же успехом путем косвенного воздействия, то есть разрушением жилых помещений и жизненно важных учреждений, а также и путем уничтожения самих заводов».

Итоги второй мировой войны. Сборник статей. 1957. стр. 223.

Не стоит забывать, что советское командование, исходя опять же из военной необходимости, города так же не жаловало. Помнится, перед началом штурма Берлина на него обрушили до 2 мая 1945 года миллион восемьсот тысяч снарядов (Жуков. — Т. IV. — С. 255.). И сколько в процессе только обстрелов погибло мирного населения - неизвестно.
Так что ни одна сторона не избегала уничтожения мирного населения, если это было условием достижения тех или иных целей. Просто лишь у Германии помимо военных целей в этом плане были ещё и идеологические.

Александрович

Если бы немцы просто повесили партизан. то не было бы никаких вопросо. Но их карательные меры сопровождались массовыми убийствами и угоном мирного населения. со стороны союзников подобного не было.

Это лишь вопрос масштабов. Угон населения союзниками не практиковался, но мы говорим об уничтожении мирного населения как явлении. И тут уже не суть важно, немцы сожгли деревню или союзники сожгли город - всё равно целью было мирное население.

Александрович

Потому, что до гачала войны немцы не уничтожали людей ни у себя ни на оккупированных территориях. Посте начала войны они развернулись на полную каткшку.

Быть может, вспомним, что всё началось с Хрустальной ночи в 1938? До начала войны ещё почти год, а немцы уже уничтожают людей, пусть и не столь масштабно, как через несколько лет. Но мы же говорим о самом явлении, и не о масштабах. Да и концлагеря после этого события пустыми не стояли. Конечно, окончательно решить еврейский вопрос постановили в 1942, но базу для того заложили заранее. Если учесть существование плана Ост (правда, встречаются и сомневающиеся в его существовании), то и в отношении славян на территории СССР отношение было выработано до начала войны с СССР.

Александрович

Начальник кенерального штаба мелкая сошка? Ну-ну.

Он определял политику Третьего рейха? Нет. Значит да, с политической точки зрения он - мелкая сошка. Исполнитель, а не руководитель. Собственно руководству пришлось хуже.

Александрович

Потому, что эти государства возникли не вследствии внутренних процессов как Австрия или Венгрия, а были искуственно созданны окупантами. Оставить эти государства равносильно сохранению каминцев у власти в локте.

Ну отчего же, национализм всех вышеперечисленных народов зародился ещё в рамках Австро-Венгерской империи. И потому данные образования были не столько искусственно созданы, сколько просто поддержаны немцами при инициативе собственных националистов. Локотская республика не может служить аналогом, так как там и в помине не было национальных идей - только антикоммунизм. Фактически, это было не отдельное государство, а область с широким самоуправлением.

P.S. Интересно, Вы, как лицо должностное, покараете участников за злостный оффтоп, или просто его свернёте, оставив в покое бедного любителя либо посоветовав, где можно ознакомиться с тотальным человеколюбием и принципиальным ненанесением вреда гражданскому населению победившей стороной?

[Гридь]

Ostzeec
Камрад, Вы сильно удивитесь, если я скажу, что не согласен с Вами?

А теперь - по порядку.
1) Относительно кризиса общества и желания разрушить его. В принципе, это не так. В ПМВ страны-участницы вступали, не преследуя таких глобальных целей. Для них главное - по-быстрому порешать геополитические вопросы и разбежаться к Рождеству по домам. А по факту уже в ходе войны все понимают, что старый, привычный мир гапнулся и его больше не вернуть. В годы ВМВ уничтожение Третьего Рейха - это тоже не цель, возникшая сразу. Она становится на повестке дня уже в ходе войны, когда она, война, приобретает мировой характер, т.е. после вступления в войну США. Кстати, именно американцы выступают инициаторами выдвижения требования безоговорочной капитуляции Германии.
2) Собственно сам, текст, выложенный мной, ещё не означает, что я полностью его разделяю. Я лишь сделал вброс шайбы для разогрева дискуссии. Тем не менее, скажу сразу: я сторонник объединения обеих мировых войн ХХ ст. в рамках одного 30-летнего конфликта, т.к. что:
а) обе войны можно объединить по их характеру. Как совершенно справедливо заметил камрад Tanais, с точки зрения марксистской историографии ПМВ - это империалистическая война, т.е. война за передел мира. Таковой же является и ВМВ. Да, конечно, я понимаю, что сейчас пойдут возражения о том, что ВОВ - самая справедливая из войн и прочая, и прочая, и прочая, на что имею возразить следующее. Во-первых, ПМВ и ВОВ - это конфликты разных уровней, и сравнение их некорректно, т.к. ВОВ больше соответствует какая-нибудь война сербов против австрияков в годы ПМВ. А во-вторых, и это главное, уже года так с 1943-го, т.е. сразу после того, как союзникам удалось стабилизировать ситуацию на фронтах, а затем и переломить её в свою пользу, они (точнее - САСШ и СССР) начали конструировать новый, послевоенный мир, сиречь занялись де-факто и де-юре переделом ойкумены.
б) в определённом смысле причины у этих войн были идентичны: ПМВ по сути нанчалась от того, что стороны конфликта были не довольны текущей ситуацией и стремились кардинальным образом её улучшить. Перед ВМВ ситуация повторилась: Германия, Италия, Япония, Советский Союз, США - из крупных игроков (согласен СССР к 1939 г. ещё на крупного игрока, т.е. игрока мирового уровня, не тянет), пожалуй, только Британии и Франции война была ни к селу, ни к городу.

Как-то так... Надеюсь. не слишком сумбурно изложил.