[Ratsha]

-Pavel-

-Pavel-

Но вот в чем криминал признания мысли, что армия, в которой солдаты и офицеры едят одну еду в одной столовой и объединены друг с другом общей целью и общим уважением (пусть даже вокруг каски из папье-маше) лучше, чем армия, где офицеры друг-другу бъют морды и орут матерком, а солдат вообще закопать могут, при этом социальное неравенство в самой народной армии прет из всех щелей (мы уже с камрадом Квиком обсуждали художества Кулика в Керчи в 41-м)-я не понимаю. Если бы советская армия была первой, а немецкая - второй, Вы бы немецкую защищали? И говорили бы, что правильно Манштейн тому полковнику по щам надавал, а как ему, дебилу, еще объяснить как воевать надо? А Клюге и Гудериан за лампасы друг-друга в Вольфшанце хватают - так это вообще здорово? А вот русские - они странные, солдаты с офицерами в одной столовой, по морде никто не съездит, все приказы если и не выполняют, то как Конев в 45-м под Берлином, а если чего случилось не так - за лампасы не хватают, а кляузы пишут

И вот вопрос: а при чем здесь Жуков? Мордобой, грубость начальников, и прочие там "неуставные отношения", увы, имели место быть. Хорошо ли это? Наверное нет. Но Вы ведь понимаете, что советская армия была прежде всего порождением советского же общества. Искоренить все эти вещи ой как непросто...
А что касается немцев, то нельзя забывать, что их офицерский корпус сохранял традиции Рейхсвера. Те же Клюге с Гудерианом, когда у них "накипело", собирались выяснить отношения на дуэли. А у нас-то откуда всем этим "рыцарским" традициям взяться? Простой у нас народ-то... От сохи, от станка...
Кстати, где-то читал, что для японцев следование старым воинским традициям сыграло даже отрицательную роль. В следствие выполнения заветов кодекса Бусидо командир далеко не всегда мог добиться четкого выполнения своих приказов.
О "чопорных" британцах я уж и не говорю. Попадался мне рассказ о том, как кадровый офицер британской армии читал лекцию офицерам-резервистам о поведении за столом. Это было, пожалуй, самое ценное, что они смогли почерпнуть для себя от общения с ним. Зато, разумеется, он был истинным джентельменом... Вот эти-то истинные джентельмены и бегали от Роммеля по пустыне...

-Pavel-

А еще Жукова, "извиняющегося перед солдатами и персоналом госпиталя, которых он оскорбил".

Все-таки получается, что Паттон извинился только по приказу Эйзенхауэра.
А вообще, на мой взгляд, разговор об офицерско-генеральском мордобое, грубости и хамстве все-таки как-то мало связан с обсуждением собственно талантов полководцев. Да, наверное, "это не есть гуд" (с). Но подчиненные знаете-ли тоже бывают разными... И обстановка... В тяжелейших условиях лета 1941-го даже командующие армиями и фронтами легко теряли голову. Что уж говорить о простых солдатах... Иного человека по-другому в чувство и не приведешь...

[Pilot Pirks]

Ratsha

Ratsha

Мордобой, грубость начальников, и прочие там "неуставные отношения", увы, имели место быть. Хорошо ли это? Наверное нет. Но Вы ведь понимаете, что советская армия была прежде всего порождением советского же общества. Искоренить все эти вещи ой как непросто...

Совершенно верно.

Ratsha

И вот вопрос: а при чем здесь Жуков?

Ratsha

разговор об офицерско-генеральском мордобое, грубости и хамстве все-таки как-то мало связан с обсуждением собственно талантов полководцев.

Позвольте я попробую объяснить.
Мы понимаем что каждая армия вступает в войну имея собственный характер, определившийся в разных социальных и культурно-исторических условиях. Это впоследствии, если война будет затяжной, решая одинаковые проблемы похожими средствами, разношёрстные прежде армии придут к некоему общему знаменателю. А на начальном этапе характер одной армии может очень сильно отличаться от характера армии противника. Скажем у некоей армии проблемы с инициативностью, военным опытом и воинским братством на всех уровнях, поскольку идеологическая подготовка явно превалирует над военной. Такая армия может зачастую сверхупорно обороняться, может прорывать фронт не считаясь с потерями. Но эта армия не покажет хорошего результата в ситуации где требуется постоянно обыгрывать противника, идти на шаг впереди него в разведке, в оценке положения, в принятии решения и в развёртывании. Другими словами - встречный бой не предлагать. Не будет блистать такая армия и в масштабных операциях, когда задуманное в штабах рушится уже на день Д+3 и требуется молниеносная (и желательно адекватная) реакция на изменяющуюся на глазах обстановку. Поскольку это не в характере данной армии, командующие на всех уровнях будут делать только то, что в её характере - т.е. требовать выполнения ранее намеченных планов и сроков любой ценой. Поэтому для такой армии показана упорная оборона с мощными, но короткими контрударами. Каковыми и были успешные Московская и Сталинградская бытвы.
Но что же можно сказать о полководческом таланте генерала (умеющем, по его собственному заявлению, не только вспоминать, но и ещё и размышлять), который в упор не хочет видеть и учитывать характер своей же армии и гонит её в грандиозные встречные сражения?
Так что ИМХО талант полководца очень связан с умением правильно использовать особенности своей армии. На примере Жукова это видно наиболее ярко. Там где судьба (или Ставка) сводила его характер хм,хм...жёсткого управленца в соответствии с характером РККА (упорная оборона и короткие контрудары) - Жуков успешен. Там где он пытался масштабно переиграть противника - потери и бледный вид.
Если знаешь себя и противника - сражайся и победишь, если знаешь одного, а другого не знаешь - один раз победишь, а другой проиграешь. Если не знаешь ни себя ни противника - проиграешь всегда (Сунь Цзы).

Ratsha

Все-таки получается, что Паттон извинился только по приказу Эйзенхауэра.

Это говорит о том, что армия США по своему характеру стояла точнёхонько между РККА и Вермахтом.

[Zheleznyak]

Jabberwocky

Может и три часа

– Степан, у гостя карета сломалась…
– Вижу, барин. Ось полетела, да спицы менять надо.
– Починить сможешь?
– За день сделаю.
– А за два?
Степан глянул на барина, перевел взгляд на карету:
– Можно и за два.
– А за пять?.
Степан задумчиво почесал в затылке:
– Трудновато, барин. Но ежели постараться, можно и за пять…
– А за десять дней? Степан аж крякнул:
– Ну, барин, тут тогда самому не справиться. Помощник нужен. Хомо сапиенс! (с) «Формула любви»

-Pavel-

Но вот в чем криминал признания мысли, что армия, в которой солдаты и офицеры едят одну еду в одной столовой и объединены друг с другом общей целью и общим уважением (пусть даже вокруг каски из папье-маше) лучше, чем армия, где офицеры друг-другу бъют морды и орут матерком, а солдат вообще закопать могут, при этом социальное неравенство в самой народной армии прет из всех щелей (мы уже с камрадом Квиком обсуждали художества Кулика в Керчи в 41-м)-я не понимаю.

Нет, Шарапов, со мной дело кончено. А тебя я не расколол потому, что под одной шинелью нам спать доводилось и офицерский свой доппаек ты под койкой втихаря не жрал, за спины наши не прятался под пулями. (с) «Эра Милосердия»

[Jabberwocky]

Zheleznyak

Нет, Шарапов, со мной дело кончено. А тебя я не расколол потому, что под одной шинелью нам спать доводилось и офицерский свой доппаек ты под койкой втихаря не жрал, за спины наши не прятался под пулями. (с) «Эра Милосердия»

иии? что вы хотели этой цитатой из художественной книги советского периода показать?

[Zheleznyak]

Jabberwocky

что вы хотели этой цитатой из художественной книги советского периода показать?

Подчеркнуть то, о чем говорит камраден Павел.

ЗЫ
А что не так с литературой советского периода?

[Jabberwocky]

Zheleznyak

Подчеркнуть то, о чем говорит камраден Павел.

ЗЫ
А что не так с литературой советского периода?

В литературе советского периода, как бы весьма многое замалчивалось, например то как расстреливали пленных немцев. К слову никто мне так и не ответил: Что плохого в том что бы провинившемуся человеку в морду дать? Например простой пример солдат отказывается выполнить приказ в боевой обстановке, при этом вы знаете, что он не трус просто его переклинило, у вас два пути первый по закону отдать его под трибунал или даже расстрелять на месте, второй путь обматерить его, дать в рожу что бы вывести из ступора. Что более человечно? Вариант отпустить отдохнуть не рассматривается у нас война

[Jabberwocky]

-Pavel-

Это неправильно, но в некоторых случаях это можно объяснить, оправдать и понять. Жуков лупил офицеров уровня полковника и генеральский состав. Разницу чувствуешь?

Если лупил за дело, чем плохо то? Следуя вашему примеру с учителем, нормальная ситуация когда учитель лупит ученика?

[Ratsha]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Скажем у некоей армии проблемы с инициативностью, военным опытом и воинским братством на всех уровнях, поскольку идеологическая подготовка явно превалирует над военной. Такая армия может зачастую сверхупорно обороняться, может прорывать фронт не считаясь с потерями. Но эта армия не покажет хорошего результата в ситуации где требуется постоянно обыгрывать противника, идти на шаг впереди него в разведке, в оценке положения, в принятии решения и в развёртывании. Другими словами - встречный бой не предлагать.

Собственно, и я под этим подпишусь.

Pilot Pirks

Но что же можно сказать о полководческом таланте генерала (умеющем, по его собственному заявлению, не только вспоминать, но и ещё и размышлять), который в упор не хочет видеть и учитывать характер своей же армии и гонит её в грандиозные встречные сражения?

Вопрос дискуссионный, конечно. Он, пожалуй, даже отдельной ветки заслуживает. Верна ли была стратегия РККА в 1941 году?
Можно, конечно, ответить, что стратегия была верна, так как "наши" победили. Да вот только цена "борьбы за инициативу" оказалась очень велика...
Но ведь и упорная оборона не панацея. Ведь инициативой владеет противник! Ему ничего не мешает скрытно сосредоточить на интересующем его участке превосходящие силы и проломить любую оборону, как это случилось под Курском в 1943 году. А в 1941 году следствием упорной обороны были Киевский и Вяземский котлы. Севастополь от падения в конце того же года спас лишь Керченский десант. Так что вопрос этот далеко не так прост...

Pilot Pirks

Так что ИМХО талант полководца очень связан с умением правильно использовать особенности своей армии. На примере Жукова это видно наиболее ярко. Там где судьба (или Ставка) сводила его характер хм,хм...жёсткого управленца в соответствии с характером РККА (упорная оборона и короткие контрудары) - Жуков успешен. Там где он пытался масштабно переиграть противника - потери и бледный вид.

В общем, об этом и я говорю. Жуков умел эффективно воевать той армией, которая у него была (хотя и не всегда это у него получалось). А другой армии у него просто не было. А если бы он, будучи начальником ГШ, и захотел таковую создать, то на это ему бы просто не хватило времени. Поэтому он и командовал теми, кого ему Бог послал, и пользовался при этом теми методами, которыми у него лучше всего получалось.
И поэтому его неудачи не всегда были целиком на его совести. Мы все время пытаемся рассматривать полководцев в отрыве от их подчиненных. «Жуков бил морды». А кем он командовал? Может быть, в той ситуации это был самый эффективный способ привести в чувство потерявшего голову командира?
На мой взгляд, с планированием операций в РККА все было не так уж и плохо, а вот с выполнением поставленных задач дело обстояло порой просто отвратительно. Большие проблемы были на тактическом уровне Особенно в 1941-1942 годах. Трудно понять, почему в это время целые дивизии укладывались в «боях за избушку лесника», в то время как в 1944 или 1945 при тех же условиях и при таком же соотношении сил гарантированно прорывался вражеский фронт.
И поэтому ИМХО, самой большой проблемой РККА был уровень подготовки младшего и среднего комсостава.

Jabberwocky

Например простой пример солдат отказывается выполнить приказ в боевой обстановке, при этом вы знаете, что он не трус просто его переклинило, у вас два пути первый по закону отдать его под трибунал или даже расстрелять на месте, второй путь обматерить его, дать в рожу что бы вывести из ступора.

О том и речь. Я еще могу понять почему офицер, непосредственный начальник, избивает нерадивых солдат. «Это залет, воин!» (с) (Понимаю, но не поддерживаю, так как я все же не поклонник такого стиля управления.)
Но избиение солдат генералом, на мой взгляд, говорит лишь об одном: начальник попросту так снимает стресс, «отрываясь» на «серой скотинке».

P.S. А интересная дискуссия завязалась! Жаль, времени на Интернет у меня сейчас почти ноль. Так что с ответами могу очень и очень запоздать...

[Renown]

-Pavel-

Паттона уже обсудили. Другие примеры были?

То есть?
Вы попросили примеров - вам их привели. Если вам эти примеры как-то не подходят - то это сугубо ваши проблемы. Пока что вы занимаетесь софистикой. Мне вообще смешно, когда оспаривая ТЕКУЩУЮ РЕАЛЬНОСТЬ люди давят на то, что АЛЬТЕРНАТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ могла быть лучше. И поэтому столь часто вами декларируемый пример с рыбой за 1000 рублей не проходит - ибо вы сравниваете ДВЕ РЕАЛЬНЫЕ РЫБЫ. А в случае "альтернативного Жукова" - реальность и альтернативу.
Собственно так же делает и Резун. Это - популизм. Это - политиканство. Это - сванидзевщина и млечиновщина.

[-Pavel-]

Renown

Renown

Вы попросили примеров - вам их привели. Если вам эти примеры как-то не подходят - то это сугубо ваши проблемы. Пока что вы занимаетесь софистикой. Мне вообще смешно, когда оспаривая ТЕКУЩУЮ РЕАЛЬНОСТЬ люди давят на то, что АЛЬТЕРНАТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ могла быть лучше. И поэтому столь часто вами декларируемый пример с рыбой за 1000 рублей не проходит - ибо вы сравниваете ДВЕ РЕАЛЬНЫЕ РЫБЫ. А в случае "альтернативного Жукова" - реальность и альтернативу.
Собственно так же делает и Резун. Это - популизм. Это - политиканство. Это - сванидзевщина и млечиновщина.

Вы прежде таких спичей разберитесь с тем, что я утверждал. У Вас с этим в каждой теме, куда Вы заходите, проблемы.
[center][b]