Сообщество Империал: Исторический персонаж - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Исторический персонаж
кого любим, а кого не очень?

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 17 Июнь 2012, 20:32

Аспарух

Это Маргарита Гертруд Зелле (более известная как Мата Хари)

Так она даже шпионкой не была - жертва интриг...

Dirry Moir

Проблема в том, что против Чезаре будет не Франция или Испания, а папа

Так если папа (настоящий, и римский тоже :)) не умер, то как он будет против? И если подсуетиться, и сделать Франсиско следующим папой, то "собирание Романьи" можно и подзатянуть...

Dirry Moir

Если новоявленный герцог Романьи обнаглеет до такой степени, что начнет протаскивать своих людей в папы...

ну а как самого папу выбрали? Механизм отработан. К тому же Борхи - их много...

    Dirry Moir

      815

      0

      1

      138

      131
    • Статус:Центурион

    Дата: 17 Июнь 2012, 22:16

    Qebedo

    ну а как самого папу выбрали? Механизм отработан.


    Ну не так же!
    Не было такого, чтобы крупнейший феодал папской области заправлял курией и навязывал нового папу. Это какой-то Рицимер получается. :)

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 17 Июнь 2012, 22:18

      Dirry Moir

      Не было такого, чтобы крупнейший феодал папской области

      А он существовал когда-либо в природе до Борхи? На момент смерти папы Александра Борх было много - герцог, кардинал, Джоффре, да и Лукреция. А проживи папа еще лет 10 - подрастут Хуан и Джованни. В Риме от них будет не протолкнуться...

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 17 Июнь 2012, 22:32

        Dirry Moir

        Не было такого, чтобы крупнейший феодал папской области заправлял курией и навязывал нового папу.

        А времена легендарной Марозии? Если я ошибаюсь пусть камрады меня поправят!

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 17 Июнь 2012, 22:44

          Аспарух

          А времена легендарной Марозии?

          Тоскана, грубо говоря, не была владением в папской области.

            Dirry Moir

              815

              0

              1

              138

              131
            • Статус:Центурион

            Дата: 18 Июнь 2012, 00:01

            Qebedo

            А он существовал когда-либо в природе до Борхи?


            Сожрали бы. Если понадобиться - со всеми родственниками. Одно дело, если великие державы пытаются в какой-то мере повлиять на конклав, с переменным и не гарантированным успехом. И совсем другое, когда мелкий (по сравнению с ними) герцог из Романьи прихватизирует конклав.
            Во-первых, я просто не верю что у Борджа это получится - если великие державы не всегда проталкивали своих кандитатов, то Чезаре тем более. Если получится - чисто теоретический вопрос, в успех я не верю, - те же державы зададут себе вопрос "если так можно, то почему это делаем не мы, а какой то... кстати, французский герцог Валантинуа?!" И первым делом сожрут Валентино с потрохами, а потом попытаются сами.
            Но, повторюсь, в тотальный контроль над конклавом я не верю, Ни Борджа, ни более могущественные игроки не смогут раз за разом обеспечить выборы "своего" кандидата.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 18 Июнь 2012, 10:11

              Dirry Moir

              если великие державы не всегда проталкивали своих кандитатов, то Чезаре тем более

              1. Как же был избран Александр VI - ведь его сыновья и племянники на тот момент были никто, а не герцоги и кардиналы...
              2. Сколько Медичи становилось папами с 1513 по 1565? Трое. И еще один - в конце века. Всего лишь какие-то герцоги Тосканские...

                Dirry Moir

                  815

                  0

                  1

                  138

                  131
                • Статус:Центурион

                Дата: 18 Июнь 2012, 11:16

                Qebedo

                1. Как же был избран Александр VI


                Нормально был выбран, на конклаве.
                На тиару претендовали кандидаты, которых поддерживали великие державы. Все как обычно. И, обратите внимание, то что избрания кардинала жаждала Франция или Испания, не гарантировало что он станет папой. При обычном ходе событий желания герцога Романьи весят поменьше. Т. е. исключать избрание своего кардинала нельзя, но гарантировать нельзя тоже.

                Qebedo

                2. Сколько Медичи становилось папами с 1513 по 1565? Трое. И еще один - в конце века. Всего лишь какие-то герцоги Тосканские...


                Тоскана не вассальное герцогство Папской области.

                Я не говорю что Борджа не может быть избран папой после Александра. Теоретически это возможно. Но совершенно не гарантировано. А вот герцог Романский обречен на противостояние с папой, если тот будет не из рода Борджа. Медичи без проблем могли "проиграть перевыборы" и пропустить несколько пап. Для Чезаре это означало безнадежную борьбу за выживание.
                Если бы он выкраивал себе владения за пределами Папской области, то ничем не отличался бы от семьи Медичи и в перспективе не маячила бы борьба с папой на тему "кто в Папской области главный". И сотрудничество (по крайней мере, отсутствие враждебности) было возможным при любом папе, не только своем.

                Для гарантированного избрания своего папы надо изнасиловать привычных порядок, восстановить против себя всех.

                Короче, я соглашусь что у Чезаре были шансы, при условии что получится добиться избрания Франсиско Борджа папой без применения силы и выкручивания рук конклаву. Но при другом папе Чезаре все равно остается один против всей области.

                Честно говоря, мне кажется что шансов на благоприятный исход немного, а в отдаленной перспективе, если заглянуть за Франсиско, еще меньше.

                Интересно, что до Чезаре Родриго Борджа старался добыть своим детям владения вне папской области. Мне это кажется более дальновидной политикой, дающей большую устойчивость к обстоятельствам.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 18 Июнь 2012, 11:42

                  Dirry Moir

                  При обычном ходе событий желания герцога Романьи весят поменьше

                  При избрании папы Александра в Риме не было ни герцога Романьи (он же гонфалоньер и генерал-капитан Святой Церкви, то есть командующий армией), ни князя Сквилачче, ни герцогини д'Эсте. А проживи Александр еще лет десять - прибавились бы герцог Гандии (он же коннетабль Неаполя) и князь Камерино.

                  Dirry Moir

                  Тоскана не вассальное герцогство Папской области

                  Тем меньше связи и влияние.

                  Dirry Moir

                  Если бы он выкраивал себе владения за пределами Папской области

                  Dirry Moir

                  Интересно, что до Чезаре Родриго Борджа старался добыть своим детям владения вне папской области.

                  Валантинуа и Неаполь(где концентрировались сразу несколько владений Борха) вполне себе за пределами Папской области.

                  Dirry Moir

                  Для гарантированного избрания своего папы надо изнасиловать привычных порядок, восстановить против себя всех.

                  Как Висконти или Сфорца в Милане? Или Медичи во Флоренции?

                  Dirry Moir

                  а в отдаленной перспективе, если заглянуть за Франсиско, еще меньше

                  Вообще-то чем больше времени кто-то укрепляет свою власть, тем она обычно крепче. Смогли закрепиться герцоги в Милане, Тоскане или Ферраре - почему в Романье нет?

                    Dirry Moir

                      815

                      0

                      1

                      138

                      131
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 20 Июнь 2012, 12:21

                    Qebedo

                    Вообще-то чем больше времени кто-то укрепляет свою власть, тем она обычно крепче. Смогли закрепиться герцоги в Милане, Тоскане или Ферраре - почему в Романье нет?


                    Потому что удержать Романью Борджа сможет только если получится навязать свою волю папе. А такое может произойти кратковременно, в отдаленной перспективе контроль над Римом Борджа не сохранит.

                    Qebedo

                    Как Висконти или Сфорца в Милане? Или Медичи во Флоренции?


                    В том-то и дело, что все это происходило за пределами Папской области. В Области сюзерен папа. Сколько бы городов Чезаре не захватил, этого он не изменит - верховный правитель Области избирается на конклаве. И чем сильнее будет герцог Романьи, тем острее будут его противоречия с папой. В отличие от тех же Висконти, которых смел Сфорца, папа препятствие неустранимое. Его духовный и политический авторитет перевешивает все, что может положить на стол Чезаре. Кратковременно возможно и избрание "своего" папы и разговор с папой с позиции силы, но в долгосрочной перспективе максимум, что может сохранить Чезаре в Папской области - это пару городов, уподобившись свергнутым им "тиранам". Однако, учитывая историю болезни и неитальянское происхождение, его сожрут.

                    Qebedo

                    Валантинуа и Неаполь(где концентрировались сразу несколько владений Борха) вполне себе за пределами Папской области.


                    Разумно добывать владения там, где рост могущества Борджа не будет конфликтовать с папством. Нельзя ни гарантировать избрание "карманного" папы, ни поставить папство под свой контроль. Но и здесь борьба за Романью привела к тому что Чезаре рассорился и с французами и с испанцами.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Qebedo

                    Тем меньше связи и влияние.


                    И тем меньше заинтересованности папы.
                      • 20 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 07:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики