Сообщество Империал: Исторический персонаж - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Regia
Исторический персонаж
кого любим, а кого не очень?
Тема создана: 14 Июнь 2012, 18:03 · Автор: RegiaСообщений: 194 · Просмотров: 11 544

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
Библиотека

Maj. Buzzard
    Imperial
    4 623
    Imperial
    41
    Imperial
    725
    Imperial
    2 347
    Imperial
    1

Дата: 05 Октябрь 2012, 14:23

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Почему они должны быть самыми самыми?
Ну как почему...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Ну нравятся человеку
:0142:

    Ratsha
      Imperial
      1 818
      Imperial
      7
      Imperial
      1 097
      Imperial
      3 262
      Imperial
      0

    Дата: 05 Октябрь 2012, 14:30

    Qebedo

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    А вот мнение куда более мною уважаемого Робина Нилланса:

    А по сути-то? Ну отбили томми несколько немецких атак, пусть и со значительным уроном для неприятеля... А в итоге-то англичане все равно отступили. Ну не поворачивается у меня язык назвать это громкой победой британцев. Пиррова победа немцев и только. Да, "пиррова", но все-таки победа! Они дорого заплатили за негибкость своей тактики и недооценку противника, но при этом все-таки вынудили его отступить. И даже в англоязычной Википедии результатом сражения названа "задержка, но не остановка наступления германского правого крыла". Подобных боев в 1914 году было немало, что на Западном, что на Восточном фронтах (о чем кстати и заметила Такман).
    Я не говорю, что англичане плохо воевали. Отнюдь. Просто немцы при Монсе и Ле-Като разбиты не были и продолжали наступать чуть не до самого Парижа...
    Вот на Марне была реальная победа...

      Qebedo
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 176
        Imperial
        5

      Дата: 05 Октябрь 2012, 14:36

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      А по сути-то?

      По сути при двукратном превосходстве в людях и артиллерии немцы потеряли 5000 человек против 1600 англичан. Прямо не пиррова, а "пиррова 3Д победа"... Не тянет армия, которую так колотят, на "лучшую" или просто "прекрасную".

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      Просто немцы при Монсе и Ле-Като разбиты не были и продолжали наступать чуть не до самого Парижа...
      Вот на Марне была реальная победа...

      Вообще-то без сопротивления англичан у Монса, а особливо у Лё-Като никакой Марны и не было бы... Именно они оттянули на себя немцев, которые создали дыру, в которую ломанулись лягушатнические резервы:

      Цитата

      Что же касается германских армий, действовавших на западном фланге, там такого единства не было. Тот «блокирующий удар», который был нанесен Клуку в Ле-Като, спутал последнего, и, полагая, что английские войска в дальнейшем будут отступать в направлении Амьена и далее к берегу моря, тот двинул свои войска в этом направлении. Это привело к тому, что немецкая I-я армия потеряла тактическую связь со 2-й армией Бюлова справа от нее, и на стыке этих армий образовался разрыв. Этот разрыв привлек внимание генерала Хейга, и он, в свою очередь, обратил на него внимание Ланрезака. Несмотря на то что отступление продолжалось, 28 августа Хейг отправил офицера связи в ставку Ланрезака с сообщением, в котором он отмечал, что наступление армии Клука в юго-западном направлении открывает его незащищенный левый фланг, создавая удобные условия для нанесения контрудара. Хейг также обещал, что, если Ланрезак захочет нанести подобный контрудар, его 5-й армии будет оказана поддержка силами I корпуса БЭС. Поскольку Жоффр уже отдал Ланрезаку приказ атаковать Клука, французский генерал охотно согласился на предложение Хейга.
      ...И наконец, в тот же день 1 сентября Жоффр окончательно принял решение, которому суждено было коренным образом склонить военную удачу на сторону Франции. К окончательному варианту этого решения его подтолкнули документы, которые были найдены у убитого немецкого офицера и благодаря которым стали известны дислокация и задачи, стоящие перед 1-й армией генерала фон Клука. По крайней мере теперь Жоффру стали известны замыслы командования и стало ясно, что окупаются те шаги, которые он предпринял для укрепления своего левого фланга и для поддержки центра. Согласно документам Клук больше не был намерен следовать плану Шлиффена, и, озабоченный все увеличивающимся разрывом между своей 1-й армией и 2-й армией фон Бюлова, он уже начинал поворачивать войска на восток, намереваясь пройти своей армией севернее Парижа. Тем самым Жоффру предоставлялась возможность нанести контрудар по правому флангу сил Клука, что и было сделано между 6 и 9 сентября в сражении по обеим берегам реки Марна.

        Ratsha
          Imperial
          1 818
          Imperial
          7
          Imperial
          1 097
          Imperial
          3 262
          Imperial
          0

        Дата: 05 Октябрь 2012, 14:48

        Qebedo

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        По сути при двукратном превосходстве в людях и артиллерии немцы потеряли 5000 человек против 1600 англичан.

        Ну так в этом не столько заслуга британцев, сколько вина немцев, которые перли на них, как баран на новые ворота...
        При этом сам Нилланс дает понять, что и у англичан такая же твердолобая тактика порой имела место:

        Цитата

        Когда раздаются обвинения, что генералы Великобритании, и как это представляется, только генералы Великобритании, подобным образом отправляли на смерть своих солдат, следует вспомнить о тактике данного боя. При Монсе немцы строили свою тактику боя на том, чтобы опрокинуть британскую линию обороны, введя в действие большое количество пехоты и принимая как должное большие потери.

        Что-то это мне напоминает... :0142:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Вообще-то без сопротивления англичан у Монса, а особливо у Лё-Като никакой Марны и не было бы...

        Ну а если бы Мольтке-племянник не переделал план Шлиффена, то французам, возможно, даже англичане не помогли бы...:0142:
        А если серьезно, то вопрос конечно спорный и думаю, что не в рамках этой ветки...

          Melkart12
            Imperial
            832
            Imperial
            0
            Imperial
            93
            Imperial
            104
            Imperial
            0

          Дата: 05 Октябрь 2012, 14:51

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo (05 Октябрь 2012, 14:22):

          То есть, офицеры и солдаты, воевавшие в Афгане, не составляли костяки и ударные группы банд 1990-х годов?


          Нет, не составляли. Больше всего в области криминала отметился, как ни странно, Фонд инвалидов войны в Афганистане.
          А вот спортсмэнов было дохрена и больше. И не только в качестве рядовых "быков", но и криминальных лидеров.

            Qebedo
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 176
              Imperial
              5

            Дата: 05 Октябрь 2012, 15:18

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

            Ну так в этом не столько заслуга британцев, сколько вина немцев, которые перли на них, как баран на новые ворота...

            Я могу цитату и перепостить:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Дело не только в плотном винтовочном огне; дело еще и в том, как вести его. Перед тем как отдать приказ на открытие огня, английские офицеры велели своим солдатам выжидать и не открывать стрельбу до тех пор, пока немцы не подойдут на расстояние максимально эффективного поражения цели. Командиры отделений отобрали лучших стрелков и поставили перед ними отдельную задачу: выискивать и уничтожать офицеров и унтер-офицеров в цепях наступающего противника. После того как командный состав был выбит, началась откровенная бойня. Атака немецкой пехоты захлебнулась, потому что наступавшие лишились своих командиров, а их цепи заметным образом поредели благодаря точному огню обороняющихся англичан, позиции которых немцы даже не смогли увидеть.

            "Один раз удача, второй раз удача... Помилуй бог, когда же умение?" ©

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

            При этом сам Нилланс дает понять, что и у англичан такая же твердолобая тактика порой имела место

            На Сомме. Но маленький такой нюанс не забывайте - немцы на Сомме сидели в долговременных оборонительных позициях, выстроенных по всем правилам чудес инженерно-окопной мысли, а англичане у Монса даже окопчики не отрыли - стреляли из-за "естественных укрытий".
            Но, кстати, даже на Сомме англичанам кое-где удалось-таки занять первую линию германской обороны. Чем могли похвастаться немцы у Монса? Тем, что заняли поле боя, с которого англичане сами ушли?

              Гридь
                Imperial
                5 186
                Imperial
                52
                Imperial
                1 442
                Imperial
                1 890
                Imperial
                3

              Дата: 05 Октябрь 2012, 19:16

              Раз камрада "вырубили из реала", выложим на всеобщее обозрение его ответ в личку - думаю, он против не будет:

              Цитата

              Вроде бы общеизвестно, что СССР в ДРА сдерживал радикальный исламизм? созданный не без помощи ЦРУ. Кроме того выращивание мака было под контролем. после ухода СССР все это слетело с тормозов.

              СССР поддерживал на штыках СА правительство ДРА. Без "ограниченного контингента войск" режим был нежизнеспособен, то и показал уход советов из Афгана в 1989 г. В Кремле это прекрасно понимали. Потому-то увод войск из страны - сознательный выбор, продиктоваыанный собственной слабостью.

                peddy
                  Imperial
                  1 052
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  625
                  Imperial
                  725
                  Imperial
                  0

                Дата: 05 Октябрь 2012, 19:42

                Цитата

                Ratsha написал:ИМХО так британская армия на протяжении нескольких столетий - это этакие "золотые" середнячки. С одной стороны впечатляющих побед над равными по классу противниками не так уж много (исключая войны с Бони и Луи XIV, но там Веллингтон и Мальборо рулез), а с другой стороны с трудом можно вспомнить моменты, когда британцы действительно по-крупному облажались (т.е., чтобы там разгром, драп, капитуляция)... "Золотая середина", в общем.

                Вместо преамбулы несколько примеров того, что такое английская армия в бою.
                1."когда атакующая колонна Ламотта втянулась в глубь просеки, слева и справа из кустарника по ней был открыт беглый огонь. Это действовали засады, скрытно разммещённые Веббом. Огонь с очень близкой дистанции, почти в упор, да ещё неожиданно, привёл французскую пехоту в замешательство. Она встала, как вкопанная, затем попыталась отвечать на огонь. Строй заколыхался, ещё не распадаясь, но управление уже было утрачено. Между тем дружная убийственная работа английских батальонов уже пожинала свои плоды. Первым не выдержал левый фланг. Люди искали спасения от кинжального огня, отпрянув вправо. При этом батальоны смешались, превратившись в бесформенную толпу. А ведь Вебб ввел в действие лишь два английских батальона... Так завершилось замечательное дело при Винендале."(цит. по Кутищев А. В. "Герцог Мальборо") События 27 сентября 1708 г. Англичанами командует НЕ герцог Мальборо.
                2. "Масси сообщал: «Солдаты встретили противника, сохраняя полную сдержанность и хладнокровие. Никто не сделал ни одного выстрела до тех пор, пока неприятель ни приблизился на такое расстояние, что его почти можно было достать штыками… Не видел, чтобы Великое Подразделение (только так теперь я могу называть своих солдат) когда-нибудь открывало столь ураганный огонь. После семи залпов я приказал идти вперед, стреляя непрерывно, что было выполнено беспрекословно. Большинство солдат из 46-го подразделения дали шестнадцать выстрелов». Гренадеры заслужили особую похвалу, так как они «проявили себя великолепно и, открыв огонь по флангам противника, убили огромное количество солдат. По моему мнению, это решило исход сражения».
                Оправдались самые ужасные опасения Пушо. Французы и канадцы были отважными и умелыми солдатами, но у них было плохое командование, тактика командиров не оправдала ожиданий.
                Солдаты регулярной армии, морская пехота и рейнджеры, увидев, что противник окапывается, перешли во фронтальное наступление, открыв ураганный огонь из мушкетов, переходящий, в конечном счете, в сплошную стену огня. 46-й полк и поддерживающие его гренадеры расстреливали противника почти в упор с дистанции в тридцать ярдов. В этом смертоносном котле из 600 солдат выжили всего около ста человек, которых взяли в плен. Возможно, еще сто человек бежали в панике, чтобы быть схваченными ирокезами
                ".(цит. по Маклин Ф. "1759 год") События у Ла Бель Фамль близ Ниагары 24 июля 1759 г.
                3. "английские батальоны открыли огонь, поддерживаемый в очень высоком темпе, который сперва не остановил атаку французских батальонов, но когда оставалось не более 15 шагов, чтобы ударить на вражескую линию в штыки и опрокинуть её, 1й полк развернулся и побежал. Это бегство подействовало на 42й полк, и, хотя оставалось только несколько шагов до врага, тот заволновался и последовал за Первым. Как только я увидел бегство Первого полка, я бросился ко второй линии, чтобы ускорить её атаку, но Поляки уже бежали... (цит. по LETTER GENERAL REYNIER TO JOSEPH. Catanzaro, July 5, 1806).События 4 июля 1806 г. у Майды, взгляд из "французских линий". Англичанами командует НЕ Веллингтон.
                При этом терпели англичане и поражения:
                "Далкье , который командовал полком Беарн с колониальными силами на левом фланге французской армии- смелый, бесстрашный старый офицер,- повернулся к своим солдатам, когда Месье де ла Паусе передал ему приказ Месье де Леви отступать, и сказал им: «Сейчас не время отступать, дети мои, когда мы в двадцати шагах от противника; с вашими штыками на ваших мушкетах давайте бросимся стремглав на них - это лучше». В одно мгновение они стремительно бросились на англичан, завязали штыковой бой, молниеносно захватили из орудия; и снаряд, поразивший Далкье, тело которого было покрыто шрамами от старых ран, не помешал ему продолжать отдавать приказы".( цит. по Johnstone Сampagne de 1760 au Canada). Результат франц. атаки вспоминает генерал Мюррей, английский компндующий: "они(английская лёгкая пехота) получили приказ сосредоточиться на фланге, но при выполнении своего движения были атакованы, дизорганизованы и бежали в тыл, потеряв многих своих офицеров убитыми и ранеными, и более не принимали участия в сражении"(цит. по Latter from James Murrey to Mr. Secretary W.Pitt). В скором времени отступала уже вся английская армия, причём near panic: "некоторые полки пытались сплотиться, но было совершенно невозможно приобрести хоть какое-то подобие порядка до тех пор, пока мы не оказались за стенами города."(цит. по Malcolm Fraser "Journal operations before Quebec").События 28 апреля 1760 г. у Квебека.
                Ratsha, ИМХО вещь конечно нужная, но особо не напрягаясь можно вспомнить не один случай, когда "красные мундиры" бежали в панике, капитулировали и т. п., и многократно превышающие их количественно случаи, отмечающие их воинские умения и доблесть. Анализ и сопоставление данных случаев позволяет сделать вывод, что британская армия 18-нач.19 века да-а-а-леко не "золотой середнячок", а как минимум одна из лучших армий эпохи. Вот только обсуждение данного вопроса уместнее в соответствующих темах, благо таковые имеются.

                  Ratsha
                    Imperial
                    1 818
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 097
                    Imperial
                    3 262
                    Imperial
                    0

                  Дата: 05 Октябрь 2012, 21:13

                  Qebedo

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  Но, кстати, даже на Сомме англичанам кое-где удалось-таки занять первую линию германской обороны.

                  А я удивляюсь как они ее всю не заняли после того как союзники обрушили на нее далеко не один миллион снарядов (только французы 2,5 миллиона, а их удар даже не был основным).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  а англичане у Монса даже окопчики не отрыли - стреляли из-за "естественных укрытий".

                  Ну при Монсе английские позиции были не так уж беззащитны... В конце-концов, их прикрывал канал, у мостов через который у немцев как раз и были наибольшие потери. Тем не менее уже к вечеру англичане свою позицию сдали, не в силах сдерживать натиск противника...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  Чем могли похвастаться немцы у Монса? Тем, что заняли поле боя, с которого англичане сами ушли?

                  А чем могли похвастаться англичане после первого дня боя на Сомме? Тем, что заняли позиции, где гансов местами уже просто в живых не осталось после такой артподготовки? К тому же ЕМНИП уже в то время немцы предпочитали держать основные силы не на первой, а на второй линии обороны. Кстати, французы ухитрились в тот день продвинуться даже больше англичан и во многом потому что они кое-чему научились за два года войны... А вот почему томми в этот день перли густыми цепями на немецкие пулеметы как гансы на английские при Монсе я судить не берусь...
                  peddy

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Анализ и сопоставление данных случаев позволяет сделать вывод, что британская армия 18-нач.19 века да-а-а-леко не "золотой середнячок", а как минимум одна из лучших армий эпохи.

                  Вы не уловили мою мысль...
                  Ключевое здесь слово "золотой". Золотая середина - самое то! :) (ИМХО конечно)
                  И разве я утверждаю, что только при Мальборо, да при Веллингтоне англичане одерживали победы, а без них все в лузерах ходили?

                    Qebedo
                      Imperial
                      18 592
                      Imperial
                      77
                      Imperial
                      2 741
                      Imperial
                      4 176
                      Imperial
                      5

                    Дата: 05 Октябрь 2012, 21:36

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    А я удивляюсь как они ее всю не заняли после того как союзники обрушили на далеко не один миллион снарядов

                    Ежели бы было достаточно просто миллиона снарядов для победы - как просто было бы воевать, не так ли?
                    А вообще читайте Нилланса - там и про ум, и про глупость генеральскую, и про кто, кого и сколько победил. Суперкнига.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    Тем не менее уже к вечеру англичане от свою позицию сдали, не в силах сдерживать натиск противника

                    Отошли, потому что на флангах, где их не было, джерри естественно наступали куда бодрее и успешнее.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    Кстати, французы ухитрились в тот день продвинуться даже больше англичан и во многом потому что они кое-чему научились за два года войны...

                    Википедия - она не всегда правду пишет. Лягушатнеги были постоянной головной болью английских генералов - пожалуй, ни один план, разработанный совместно, они в своей части за войну так и не выполнили... А уж как они Баёль сдали, а потом снова брали-брали...
                    Ну и про Сомму у Нилланса прекрасно расписано. Как ни парадоксально, гигантские потери - следствие экспериментов, в которых искали "суперсредство" снизить потери...
                      • 20 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Исторический персонаж Вконтакте!
                      • Исторический персонаж Фейсбуке!
                      • Исторический персонаж Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 04:13
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики