Сообщество Империал: Исторический персонаж - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Regia Исторический персонаж
кого любим, а кого не очень?
Тема создана: 14 Июнь 2012, 18:03 · Автор: RegiaСообщений: 194 · Просмотров: 11 830

Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 193
Imperial
5

Дата: 17 Июнь 2012, 20:32

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

Это Маргарита Гертруд Зелле (более известная как Мата Хари)

Так она даже шпионкой не была - жертва интриг...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

Проблема в том, что против Чезаре будет не Франция или Испания, а папа

Так если папа (настоящий, и римский тоже :)) не умер, то как он будет против? И если подсуетиться, и сделать Франсиско следующим папой, то "собирание Романьи" можно и подзатянуть...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

Если новоявленный герцог Романьи обнаглеет до такой степени, что начнет протаскивать своих людей в папы...

ну а как самого папу выбрали? Механизм отработан. К тому же Борхи - их много...
    Dirry Moir
    • Imperial
    Imperial
    815
    Imperial
    0
    Imperial
    138
    Imperial
    142
    Imperial
    1

    Дата: 17 Июнь 2012, 22:16

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    ну а как самого папу выбрали? Механизм отработан.


    Ну не так же!
    Не было такого, чтобы крупнейший феодал папской области заправлял курией и навязывал нового папу. Это какой-то Рицимер получается. :)
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 17 Июнь 2012, 22:18

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

      Не было такого, чтобы крупнейший феодал папской области

      А он существовал когда-либо в природе до Борхи? На момент смерти папы Александра Борх было много - герцог, кардинал, Джоффре, да и Лукреция. А проживи папа еще лет 10 - подрастут Хуан и Джованни. В Риме от них будет не протолкнуться...
        Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        4 129
        Imperial
        186
        Imperial
        1 660
        Imperial
        4 319
        Imperial
        0

        Дата: 17 Июнь 2012, 22:32

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

        Не было такого, чтобы крупнейший феодал папской области заправлял курией и навязывал нового папу.

        А времена легендарной Марозии? Если я ошибаюсь пусть камрады меня поправят!
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 193
          Imperial
          5

          Дата: 17 Июнь 2012, 22:44

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

          А времена легендарной Марозии?

          Тоскана, грубо говоря, не была владением в папской области.
            Dirry Moir
            • Imperial
            Imperial
            815
            Imperial
            0
            Imperial
            138
            Imperial
            142
            Imperial
            1

            Дата: 18 Июнь 2012, 00:01

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            А он существовал когда-либо в природе до Борхи?


            Сожрали бы. Если понадобиться - со всеми родственниками. Одно дело, если великие державы пытаются в какой-то мере повлиять на конклав, с переменным и не гарантированным успехом. И совсем другое, когда мелкий (по сравнению с ними) герцог из Романьи прихватизирует конклав.
            Во-первых, я просто не верю что у Борджа это получится - если великие державы не всегда проталкивали своих кандитатов, то Чезаре тем более. Если получится - чисто теоретический вопрос, в успех я не верю, - те же державы зададут себе вопрос "если так можно, то почему это делаем не мы, а какой то... кстати, французский герцог Валантинуа?!" И первым делом сожрут Валентино с потрохами, а потом попытаются сами.
            Но, повторюсь, в тотальный контроль над конклавом я не верю, Ни Борджа, ни более могущественные игроки не смогут раз за разом обеспечить выборы "своего" кандидата.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 18 Июнь 2012, 10:11

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

              если великие державы не всегда проталкивали своих кандитатов, то Чезаре тем более

              1. Как же был избран Александр VI - ведь его сыновья и племянники на тот момент были никто, а не герцоги и кардиналы...
              2. Сколько Медичи становилось папами с 1513 по 1565? Трое. И еще один - в конце века. Всего лишь какие-то герцоги Тосканские...
                Dirry Moir
                • Imperial
                Imperial
                815
                Imperial
                0
                Imperial
                138
                Imperial
                142
                Imperial
                1

                Дата: 18 Июнь 2012, 11:16

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                1. Как же был избран Александр VI


                Нормально был выбран, на конклаве.
                На тиару претендовали кандидаты, которых поддерживали великие державы. Все как обычно. И, обратите внимание, то что избрания кардинала жаждала Франция или Испания, не гарантировало что он станет папой. При обычном ходе событий желания герцога Романьи весят поменьше. Т. е. исключать избрание своего кардинала нельзя, но гарантировать нельзя тоже.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                2. Сколько Медичи становилось папами с 1513 по 1565? Трое. И еще один - в конце века. Всего лишь какие-то герцоги Тосканские...


                Тоскана не вассальное герцогство Папской области.

                Я не говорю что Борджа не может быть избран папой после Александра. Теоретически это возможно. Но совершенно не гарантировано. А вот герцог Романский обречен на противостояние с папой, если тот будет не из рода Борджа. Медичи без проблем могли "проиграть перевыборы" и пропустить несколько пап. Для Чезаре это означало безнадежную борьбу за выживание.
                Если бы он выкраивал себе владения за пределами Папской области, то ничем не отличался бы от семьи Медичи и в перспективе не маячила бы борьба с папой на тему "кто в Папской области главный". И сотрудничество (по крайней мере, отсутствие враждебности) было возможным при любом папе, не только своем.

                Для гарантированного избрания своего папы надо изнасиловать привычных порядок, восстановить против себя всех.

                Короче, я соглашусь что у Чезаре были шансы, при условии что получится добиться избрания Франсиско Борджа папой без применения силы и выкручивания рук конклаву. Но при другом папе Чезаре все равно остается один против всей области.

                Честно говоря, мне кажется что шансов на благоприятный исход немного, а в отдаленной перспективе, если заглянуть за Франсиско, еще меньше.

                Интересно, что до Чезаре Родриго Борджа старался добыть своим детям владения вне папской области. Мне это кажется более дальновидной политикой, дающей большую устойчивость к обстоятельствам.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 18 Июнь 2012, 11:42

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

                  При обычном ходе событий желания герцога Романьи весят поменьше

                  При избрании папы Александра в Риме не было ни герцога Романьи (он же гонфалоньер и генерал-капитан Святой Церкви, то есть командующий армией), ни князя Сквилачче, ни герцогини д'Эсте. А проживи Александр еще лет десять - прибавились бы герцог Гандии (он же коннетабль Неаполя) и князь Камерино.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

                  Тоскана не вассальное герцогство Папской области

                  Тем меньше связи и влияние.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

                  Если бы он выкраивал себе владения за пределами Папской области

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

                  Интересно, что до Чезаре Родриго Борджа старался добыть своим детям владения вне папской области.

                  Валантинуа и Неаполь(где концентрировались сразу несколько владений Борха) вполне себе за пределами Папской области.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

                  Для гарантированного избрания своего папы надо изнасиловать привычных порядок, восстановить против себя всех.

                  Как Висконти или Сфорца в Милане? Или Медичи во Флоренции?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

                  а в отдаленной перспективе, если заглянуть за Франсиско, еще меньше

                  Вообще-то чем больше времени кто-то укрепляет свою власть, тем она обычно крепче. Смогли закрепиться герцоги в Милане, Тоскане или Ферраре - почему в Романье нет?
                    Dirry Moir
                    • Imperial
                    Imperial
                    815
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    138
                    Imperial
                    142
                    Imperial
                    1

                    Дата: 20 Июнь 2012, 12:21

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Вообще-то чем больше времени кто-то укрепляет свою власть, тем она обычно крепче. Смогли закрепиться герцоги в Милане, Тоскане или Ферраре - почему в Романье нет?


                    Потому что удержать Романью Борджа сможет только если получится навязать свою волю папе. А такое может произойти кратковременно, в отдаленной перспективе контроль над Римом Борджа не сохранит.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Как Висконти или Сфорца в Милане? Или Медичи во Флоренции?


                    В том-то и дело, что все это происходило за пределами Папской области. В Области сюзерен папа. Сколько бы городов Чезаре не захватил, этого он не изменит - верховный правитель Области избирается на конклаве. И чем сильнее будет герцог Романьи, тем острее будут его противоречия с папой. В отличие от тех же Висконти, которых смел Сфорца, папа препятствие неустранимое. Его духовный и политический авторитет перевешивает все, что может положить на стол Чезаре. Кратковременно возможно и избрание "своего" папы и разговор с папой с позиции силы, но в долгосрочной перспективе максимум, что может сохранить Чезаре в Папской области - это пару городов, уподобившись свергнутым им "тиранам". Однако, учитывая историю болезни и неитальянское происхождение, его сожрут.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Валантинуа и Неаполь(где концентрировались сразу несколько владений Борха) вполне себе за пределами Папской области.


                    Разумно добывать владения там, где рост могущества Борджа не будет конфликтовать с папством. Нельзя ни гарантировать избрание "карманного" папы, ни поставить папство под свой контроль. Но и здесь борьба за Романью привела к тому что Чезаре рассорился и с французами и с испанцами.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Тем меньше связи и влияние.


                    И тем меньше заинтересованности папы.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 03:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики