Сообщество Империал: Крах империй - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Крах империй
Почему империи распадаются...

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Haktar

    9 760

    1 302

    13

    1 131

    21 481
  • Статус:Основатель
  • Трибун:Модмейкеры

Дата: 18 Март 2006, 17:14

roman_legioner

Цитата

рано или поздно, любая империя распадется

Да конечно. Но вот Римская Империя, ого-ого сколько держалась, пол тысячилетия всё-таки, и это немало.

    Vim

      15

      0

      0

      0

      0
    • Статус:Ополченец

    Дата: 23 Март 2006, 18:45

    Я возьму Рискую империю.К примеру она стала слишком большой,а в большой империи всегда бывают бунты-это раз.Империя стала слишком богатая-это два.Заваёвывать было нечего и лигионы перестали быть самыми дисциплинироваными,из-за этого варварам проще было захватить ЗРИ -это четыре.Перейдём к империи Александра!Распалась лишь из-за того что царь умер и неперидал трон.Теперь можно сделать выводы насчёт крушения древниз империй.

      Schwarz Wolf

        282

        9

        0

        2

        15
      • Статус:Легионер

      Дата: 23 Март 2006, 19:03

      Ят считаю, что Римская империя пала из-за отсутствия патриотизма. Ведь легионеры перестали думать о том, что их стране плохо будет. Да и слишком много наёмников стало.

        Миша

          419

          19

          0

          3

          17
        • Статус:Опцион

        Дата: 24 Март 2006, 12:09

        BrenorWarAxe (9.03.2006 - 23:28):

        на счет того, что Римскую империю погубило хрестианство категорически не согласен. Она сама себя изнутри "съела". Ведь чем больше территория, тем сложнее ей управлять. Именно это и случилось с Римской империей. Сначала ее для более успешного управления поделили, после чего западная и восточная римские империи пошли разными путями развития.

        Я с тобой согласен, но всё же христианство дало толчёк.

          Артес

            195

            6

            0

            3

            7
          • Статус:Легионер

          Дата: 30 Март 2006, 10:25

          Чёрный Волк (23.03.2006 - 20:03):

          Ят считаю, что Римская империя пала из-за отсутствия патриотизма. Ведь легионеры перестали думать о том, что их стране плохо будет. Да и слишком много наёмников стало.

          Я согласен отсутствие патриотизма могло привести к краху но для победы одного его недостаточно!

            Alaricus

              1

              0

              0

              1

              1
            • Статус:Наёмник

            Дата: 30 Март 2006, 23:10

            Миша (24.03.2006 - 13:09):

            BrenorWarAxe (9.03.2006 - 23:28):

            на счет того, что Римскую империю погубило хрестианство категорически не согласен. Она сама себя изнутри "съела". Ведь чем больше территория, тем сложнее ей управлять. Именно это и случилось с Римской империей. Сначала ее для более успешного управления поделили, после чего западная и восточная римские империи пошли разными путями развития.

            Я с тобой согласен, но всё же христианство дало толчёк.

            Представляется, что для ответа на вопрос о том, повлияло ли христианство и каким именно образом на гибель Римской империи на Западе, необходимо предварительно определить собственно причины ее гибели.

            Во-первых, что такое империя? Наверное, империю можно определить как государство, стремящееся к гегемонии над доступным окружением. Методы достижения такой гегемонии могут быть различными: военными, политическими, экономическими, идеологическими. При этом возможно временное мирное сосуществование нескольких империй, которое, тем не менее, сменяется противостоянием и, в ряде случаев, но не всегда, военным конфликтом, поскольку любое государство, руководствующееся имперскими идеями, стремиться нарушить сложившийся стратегический паритет в свою пользу (Наполеоновские войны, Первая и Вторая мировые войны, ?холодная? война). Как правило, наиболее агрессивно ведут себя молодые империи (наполеоновская Франция, кайзеровская и нацистская Германия, Япония 1-й половины ХХ века, а в настоящее время ? Соединенные Штаты); те же государства, которым удалось достичь преобладающего влияния в глобальном или региональном масштабе, по прошествии определенного времени умеряют экспансионистские устремления и сосредотачиваются главным образом на сохранении достигнутого и пресечении поползновений более рьяных конкурентов (Римская империя в правление Августа, а затем после Траяна, Британская империя после Первой мировой, СССР с периода правления Брежнева (события в Чехословакии 1968г., вторжение в Афганистан и т.д. ? не более чем действия по сохранению, но не расширению влияния)).

            Во-вторых, отчего вообще гибнут империи? На мой взгляд, в первом приближении причины падения империй можно разделить на три общие категории:
            - вследствие военного разгрома и свержения политического руководства государства внешним противником (империя Наполеона, Третий Рейх, Япония до 1945г.);
            - вследствие военного поражения и сопутствующего ему свержения политического руководства внутренними силами (Российская империя, Австро-Венгрия, Второй Рейх);
            - вследствие политических и экономических процессов в самой империи, влекущих отпадение зависимых территорий, при этом собственно метрополия сохраняет политический суверенитет (Британская империя, Советский Союз).
            Данная классификация, разумеется, может быть дифференцирована дальше и является, в общем, не более чем схемой.

            Тем не менее на основании изложенного возможно констатировать, что экспансионистские устремления Римской империи фактически иссякли уже после смерти Траяна. Военные действия с внешним противником имели целью сохранить уже завоеванное, но не расширить пределы Империи. Следует отметить, что на досягаемом пространстве Римской империи противостояло только одно сопоставимое государственное образование ? Парфия/Персия. Следует признать наличие между Римом и Персией военно-стратегического паритета, вследствие чего ни одна из сторон не могла достичь явного преобладания и не то что добиться военного разгрома оппонента, но даже вовлечь его в орбиту своей зависимости. На мой взгляд, периодические военные конфликты между Римом/Византией и Парфией/Персией с определенного момента (допустим, после Траяна) приобрели характер своеобразной традиции. Временные успехи той или другой стороны (например, взятие Ктесифона римлянами или, напротив, взятие персами Антиохии), не решали и в принципе не могли кардинальным образом решить этого противостояния. Таким образом, можно сказать, что до определенного момента Римская империя не имела достойного внешнего противника, способного сокрушить ее путем военного разгрома.
            Собственно, Империя прекратила существование не вследствие военного поражения, а в результате варваризации военной, политической, экономической сфер деятельности. Поэтому я считаю возможным полагать, что основной причиной прекращения Римской империи на Западе была именно варваризация, одним из результатов которой и было низложение Одоакром Ромула Августула. Таким образом, причиной гибели Империи на Западе явился не военный разгром, а внутренние политические процессы, при этом восточная часть Империи не только сохранила целостность и политический суверенитет, но и предприняла эффективную попытку реванша, когда вследствие действий Юстиниана-Велизария-Нарсеса существенная часть западных территорий вновь вернулась под римский скипетр. Поэтому, я считаю, возможно сказать, что окончательно западные провинции были утрачены не при Ромуле Августуле, а позже, и уже вследствие военного поражения от арабов и лангобардов.
            Каковы же, в свою очередь, причины, повлекшие варваризацию политической жизни Империи? Я полагаю, что подобное явление, с одной стороны, было закономерным, а с другой ? случайным, и ход истории мог бы сложиться по-другому. Закономерным проникновение варваров в армию и политическую администрацию было вследствие ослабления данных институтов в результате практических непрерывных со смерти Коммода внутренних разборок, по большей части вооруженных. Однако до определенного времени участие варваров в политической жизни Империи носило подчиненный характер, они все же играли, так сказать, по римским правилам. Считаю, что инкорпорация в политическое тело Империи романизированных варваров само по себе не могло повлечь ее гибели, напротив, только шло ей на пользу. Так, Диоклетиан, фигура, на мой взгляд, в римской истории просто циклопических масштабов, как известно, не числил своих предков среди квиритов, да и звали его не всегда Диоклетианом, но именно тот факт, что он сменил имя Диокл на Диоклетиан, наглядно показывает его романизацию; и свою политику он проводил, опираясь, кончено, на римские, а не на иллирийские традиции. Здесь же уместно будет отметить, что вторжения варваров в Империю происходили достаточно регулярно, однако каких-либо катастрофических последствий не влекли. Даже если варварам и удавалось разбить того или иного незадачливого легата, результат кампании был одним и тем же ? варвары разбиты или, по крайней мере, вышвырнуты за пределы Империи.
            С учетом изложенного я считаю поворотным пунктом, после которого отношение варваров к Империи изменилось, достаточно, на мой взгляд, случайное событие ? поражение римской армии под командованием императора Валента при Адрианополе. Полный разгром армии, возглавляемой самим императором, который к тому же пропал без вести, сыграл, я считаю, весьма существенное значение для последующих действий не только везеготов, но и других варварских племен. Можно сказать, что подобно тому, как после битвы под Москвой в декабре 1941г. был ?развеян миф о непобедимости вермахта?, после битвы при Адрианополе варвары уверились в том, что римлян можно бить, что имело самые плачевные последствия для последующей судьбы Империи на Западе. В то же время я считаю, что поражение римлян под Адрианополем имело, в общем-то, достаточно случайный характер. Если бы Валент смог проявить выдержку и дождаться спешащих ему на помощь легионов Грациана, то, возможно, исход битвы был бы иным, что, в свою очередь, могло бы направить историю в другое русло. Да, вскоре Феодосий Великий восстановил славу римского оружия, правда, во многом за счет варварских союзников. Беда в том, что после Феодосия римский престол на Западе занимали почти сплошь политические пигмеи, за исключением, разве что, Констанция III и Майориана, которые, впрочем, процарствовали слишком мало, чтобы как-то повлиять на ход истории.
            Я думаю, что после битвы при Адрианополе существенно изменилось отношение варваров к Империи. Теперь они уже не желали становиться просто наемниками на службе кесарю и играть по римским правилам, теперь они желали проводить свою собственную политику, руководствуясь своими собственными соображениями. Личности западных императоров после Феодосия только способствовали таким стремлениям, а после Валентиниана III практически все императоры были просто марионетками в руках варварских вождей. Итог был закономерен и инсигнии были отосланы в Константинополь.
            И вот вопрос ? какую роль сыграло во всем этом христианство? Из изложенного мною выше следует, что христианство (а точнее, принятие христианства римской элитой и значительной частью населения) не относится к числу причин, непосредственно повлекших прекращение Римской империи на Западе, особенно с учетом того, что ?победители? Империи в значительной части, во всяком случае их верхушка, также являлись христианами, пусть и арианского толка. В то же время я полагаю, что принятие христианства, по крайней мере отчасти, повлияло на способность Империи противостоять силам, влекущим ее к гибели, а именно ? на боеспособность римской армии. Я думаю, со мной согласятся в том, что одно из основополагающих понятий, на которых держалась дохристианская римская армия ? virtus (доблесть) ? не входило в число христианских добродетелей. Значение имели и отток подданных в монастыри, и практически непрерывные разборки между ортодоксами и приверженцами многочисленных еретических ответвлений, для усмирения которых постоянно приходилось привлекать войска, что, конечно же, не способствовало укреплению обороны Империи.
            Кроме того, я считаю возможным высказать свое мнение о том, что современное христианство (православие ли, католицизм или иная конфессия ? не столь важно) и христианство IV-V вв. ? это, как говорится, две большие разницы. Нельзя подходить к христианству времен Константина с современной меркой. Поэтому, на мой взгляд, многие качества современного христианства у христиан означенного периода отсутствовали ? в частности, терпимость к представителям иных религиозных взглядов. Более того, взаимная ненависть адептов различных христианских учений имела просто-таки патологический характер. Ну стоило ли, например, доводить до такой испепеляющей конфронтации вопрос о ?единосущии? и ?подобосущии??
            И еще осмелюсь высказать такое предположение. Если бы Римской империей было воспринято не христианство, а какая-нибудь другая, более агрессивная религия, подобная, например, раннему исламу, то, возможно, политика правительства и настроение подданных были бы совсем иными, что могло бы привести совсем к другим результатам. Вот, например, римско-византийский антагонист ? Персия, будучи завоевана арабами, приняла ислам ? и что же: Иран существует и по сей день, а вот ни Рима, ни его политических правопреемников, к сожалению, не осталось.

              DmDr

                55

                0

                0

                0

                1
              • Статус:Рекрут

              Дата: 26 Апрель 2006, 21:07

              Цитата

              Империя может стабильно существовать только за счет экспансии

              Цитата

              империя существует пока она поглощает соседние государства, территории...

              Так все говорят, но кем это доказано... Китай например никуда не расширяется уже оч давно.
              имхо причины всегда внутриние - упадок, на определенном этапе качество граждан уже не то что раньше, и уже потом, как следствие невозможность расширятся.
              О! титульная нация теряет пассионарность

                Jarlaks

                  110

                  0

                  0

                  0

                  1
                • Статус:Легионер

                Дата: 26 Апрель 2006, 21:47

                достоверный факт прочитал где то тут но не на форуме а по какой то ссылке от него, многие легионы стояли на местах своих стоянок аж 180 лет!!! И никуда ни ногой! как мне кажется это смениться поколения 4 как минимум солдат в этих же легионах, порядок начал сам по себе рассыпаться, в конце римской империи солдаты уже спокойно отлучались кто куда по своим делам, они жили самой простой мирной жизнью а служба их было чисто работой - семейным делом которое стало только названием. Империи живут полной жизнью ровно столько сколько живет вождь империи, который все это создал. потом либо его плоды достаточно сильны чтобы прожить несколько сотен лет, либо гибнет все сразу, либо гибнет все постепенно, потому как нет просто силы в мире ПОКА способной сокрушить империю, как было с Римом. Плюс Рима еще и в том, что много в нем было великих личностей, а у Александра македонского только он сам. Мое имхо.

                  Germanicus

                    438

                    2

                    0

                    0

                    17
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 29 Апрель 2006, 12:23

                  Ну вот , мы так договоримся и до пророческих мыслей Августа , он это предвидел , поэтому и не хотел больше расширять империю.Он предвидел ленность и дороговизну большого количества легионов , он их значительно сократил и т.д. -, о его реформах все начитаны .Вобще реформы были полезны , но их было слишком много после Августа и некоторые были обсолютно не нужными , власть над легионом переходила от легата , к префекту, после константина вобще было утрачено единое командование и т. д. о этом то же много читали, но это ещё не свидетельствует о лени легионов, дробление легион а на свитский и пограничный , позволение брать в поход жон , слуг.Я не буду зацыкливаться на легионе.
                  Появление хрестианства на мой взгляд не усугубило падение Империи , скорее оно могло бы сыграть положительную роль и помогло бы возродить империю .В качестве 2-х приемниц Римской Империи можно было расматривать Византию , она не совсем долго прожила, хотя создала
                  III-й Рим благодаря Софьи Полиолог - Московское царство.
                  Второй приемственницей вполне могла стать римская католическая церковь с центром в Риме , кстати границы католицизма распологались уж точно на всей европейской территории бывшей Римской Империи , не будь разногласий в самом католицизме то вполне вероятно , что империя бы возрадилас , с императоро в качестве Папы.
                  Конечно империи не вечны , они гибнут , сколь бы долговечны они не были.Если бы не Сулла Республика продолжая жить пришла бы к краху и РИм погиб бы раньше .Сулла не желая того своими действиями и законами указал путь и создал предпосылки к возникновению Империи.Империя жила долго , появился Диоклитиан и Константин , позже появилась возможность для возрождения или перерождения империи , я писал о этом выше.
                  Вот , что хочу сказать , подводя итог.Что бы Империя долгое время не гибла всегда нужна трансформация или возрождение , тогда и распада не будет.

                    mcleyn

                      81

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Рекрут

                    Дата: 24 Декабрь 2006, 13:19

                    А я хотел бы вернуться к определению государственного строя, что ли, или как это называется? Короче, когда князь становится царем, а царь-императором? Каковы критерии?
                    А к вопросу о долгожевучести империй: мне очень понравилось выражение австрийского посла при дворе Наполеона(из последнего французкого фильма о, собстно, Наполеоне), цитирую, "Франции принадлежит лишь Франция. Остальные страны стали францускими поневоле, т.е. временно." Вот такая философия
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 17:01
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики