[Haktar]

Опрос ради опроса. Если бы вы скажем во время Гражданской войны были в США, за какую сторону вы бы воевали? Отвечайте без боязно - департамент насильной политккоректности вас здесь не достанет

Небольшая инфа для тех, кто начитался и насмотрелся пропагандиской чуши о Гражданской войне от самой демократической страны мира (США). Северу (то бишь промышленникам и банкирам) было глубоко плевать на судьбу негров в южных штатах. Рабовладельческий строй, и аграрная отсталость Юга очень сильно тормозила развитию капитализма в США. И это было очень для них плохо. А тут ещё нашёлся такой идеалист как Авраам Линкольн. Хотя после войны они его быстренько устранили - негоже идеалисту мешать им

[Yellow Wolf]

Сицилиец (04 августа 2017, 20:01):

Ну не южане, а в болшей степени политика США наверно.

Во-первых, политику США тогда южане и определяли. Во-вторых, это как раз южанам мешали индейские анклавы. Это они настаивали и в итоге настояли на выселении индейцев за Миссисипи.

Сицилиец (04 августа 2017, 20:01):

Ну Вы же сами пишите о новых территориях. Создание таких территорий тоже заслуга южан.

И поэтому надо было закрыть туда доступ для свободных фермеров и отдать новые земли нескольким тысячам плантаторов?

Сицилиец (04 августа 2017, 20:01):

Какие шутки? Грант и есть мясник, а Шерман опасный сумашедший.

Грант был мясником не больше, чем любой южный (или северный) генерал. Просто американцы всегда очень чутко относились к потерям. Что касается Шермана, то этот человек - один из наиболее талантливых, если не самый талантливый американский генерал времен Гражданской войны. И сумасшедший вряд ли смог возглавлять военное ведомство в течение двух сроков президентства Гранта.

Сицилиец (04 августа 2017, 20:01):

По хорошему для северян.

А надо было, чтобы северяне встали перед южанами на колени? Им и так предлагали достаточно - оставить на Юге все, как есть. Но южан это не устраивало. Они-то хотели и дальше навязывать свою волю всему Союзу. Этого терпеть никто не собирался, и совершенно правильно.

[Сицилиец]

Scientist_2002_1

Ну любой военачальник в той или иной степени мясник.

Да? А чего тогда у Ли было уважительное прозвище "старик", а у Гранта от собственных солдат "мясник" и никак иначе.

Scientist_2002_1

Северяне несли огромные потери в начале войны от нерешительности и некомпетентности своих генералов.

Вот только "мясником" его начали называть после Колд-Хабора, правда и до 1864 он не жалел своих солдат.

Scientist_2002_1

Жестокость Шермана по отношению к мятежникам

Мятежникам? Бабам и ребятишкам? Интересно а Шерман выстоял ли против Ли или Джексона или Лонгстрида? Он же такой талантливый полководец этот Шерман.

Yellow Wolf

Во-первых, политику США тогда южане и определяли.

Не сходите с ума.Если бы политику США определяли только южане не было бы войны.

Yellow Wolf

Во-вторых, это как раз южанам мешали индейские анклавы

Спасибо кэп. А кому они могли мешать если именно южане были у них соседи. Северяне своих краснокожих уже помножили на ноль к тому времени.

Yellow Wolf

И поэтому надо было закрыть туда доступ для свободных фермеров

Политика один штат рабовладельческий - один штат свободный. Так вроде было какое то время?

Yellow Wolf

Грант был мясником не больше, чем любой южный (или северный) генерал.

Да больше, больше. Писал выше про Ли.

Yellow Wolf

И сумасшедший вряд ли смог возглавлять военное ведомство

Да ладно. В мире прецедентов полно.

Yellow Wolf

Им и так предлагали достаточно - оставить на Юге все, как есть.

Ну южане собственно в этом и видели проблему.Их как раз и не устраивало, что им предлагают (навязывают), что бы на юге было все как раньше.

[Yellow Wolf]

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Да? А чего тогда у Ли было уважительное прозвище "старик", а у Гранта от собственных солдат "мясник" и никак иначе.

"Говорят, старик вчера получил взбучку, но сегодня намерен отыграться и взять флэш-рояль. И я вам скажу - мне это так по душе, что я первый пойду во главе своих людей..." Как Вы полагаете, о ком это? а эти слова произнес Дон Карлос Бьюэлл, генерал армии северян, и "старик" - это вовсе не Ли, а как раз таки Грант. И сказаны эти слова были перед решающим днем битвы при Шайло.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Вот только "мясником" его начали называть после Колд-Хабора, правда и до 1864 он не жалел своих солдат.

"Мясником" Гранта называли главным образом ангажированные журналисты.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Мятежникам? Бабам и ребятишкам?

Вот не надо здесь повторять южную пропаганду. А лучше приведите численность потерь мирного населения во время "марша на Атланту". Если знаете, конечно.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Интересно а Шерман выстоял ли против Ли или Джексона или Лонгстрида? Он же такой талантливый полководец этот Шерман.

Он выстоял против Джонстона и Борегара при Шайло, сражался при Виксберге, разбил Джонстона в Миссисипи, Брэгга и Худа в Теннесси и в Джорджии. С учетом того, что хваленых Ли и Джексона бивали и другие генералы северян, например, Макклеллан (Антитем) и Мид (Геттисберг), нет никаких оснований сомневаться в том. что и Шерман был способен достойно сражаться с ними.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Не сходите с ума.Если бы политику США определяли только южане не было бы войны.

Вы бы хоть читали сперва то, с чем пытаетесь спорить. Речь шла о политике США в президентство Эндрю Джексона.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Спасибо кэп. А кому они могли мешать если именно южане были у них соседи. Северяне своих краснокожих уже помножили на ноль к тому времени.

Вероятно, именно поэтому ирокезы и сегодня живут на своей земле, а чероки, крики и прочие чикасава - в Оклахоме.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Политика один штат рабовладельческий - один штат свободный. Так вроде было какое то время?

Было. Пока южане не решили, что эту политику надо пересмотреть в свою пользу.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Да ладно. В мире прецедентов полно.

Перечислите.

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Ну южане собственно в этом и видели проблему.Их как раз и не устраивало, что им предлагают (навязывают), что бы на юге было все как раньше.

Это да. Им хотелось навязать свою волю всему Союзу. А Север был с этим не согласен. Вот тогда Юг и принял решение решить проблему силовым путем.

[Mithrandir8]

Я за Север. Это в любом случае прогресс, развитие, движение вперед и более четкие цели. Это почти как в России за белых вроде как и хорошо воевать и более благородно…но тупиково как то

[Scientist_2002_1]

Сицилиец (06 августа 2017, 11:46):

Scientist_2002_1

Ну любой военачальник в той или иной степени мясник.

Да? А чего тогда у Ли было уважительное прозвище "старик", а у Гранта от собственных солдат "мясник" и никак иначе.

Scientist_2002_1

Северяне несли огромные потери в начале войны от нерешительности и некомпетентности своих генералов.

Вот только "мясником" его начали называть после Колд-Хабора, правда и до 1864 он не жалел своих солдат.

Scientist_2002_1

Жестокость Шермана по отношению к мятежникам

Мятежникам? Бабам и ребятишкам? Интересно а Шерман выстоял ли против Ли или Джексона или Лонгстрида? Он же такой талантливый полководец этот Шерман.

В начале войны северяне имели огромный численный перевес, но боялись наступать, а если пытались нападать, то заканчивалось это катастрофой. Линкольн говорил что при таком неравном соотношении сил, даже при неблагоприятном результате боевых действий север быстро одержит победу, грубо говоря потому что у южан закончатся людские ресурсы.

Но Линкольну не удавалось сдвинуть Макклеллана с места, и северяне проигрывали, что приводило к неприятным политическим последствиям. А Грант слушался Линкольна и вел активную войну, за это Линкольн его и выдвигал. Но получается что автором "мясницкой" стратегии был сам Линкольн, а не его генералы.

По поводу устрашения мирного населения Шерманом, то ведь гражданская война вообще была довольно жестокой, это видно из огромных потерь обеих сторон. Рейд Шермана как бы предвосхитил тотальные войны 20 века.

Генерал Ли был или по крайне мере казался, талантливым и благородным военачальником, я совершенно согласен. Южане были более самоотверженными, они не имели обуви и обмундирования, плохо питались, жалованье получала обесценившимися деньгами, а солдат северян при поступлении на службу получал 100 долларов- приличные деньги по тем временам, а за замену призывника 300 долларов.

[Ratsha]

Yellow Wolf

С учетом того, что хваленых Ли и Джексона бивали и другие генералы северян, например, Макклеллан (Антитем) и Мид (Геттисберг), нет никаких оснований сомневаться в том. что и Шерман был способен достойно сражаться с ними.

Антитем - тактическая ничья при превосходстве северян почти 2 к 1.
Геттисберг - тактическая ничья при превосходстве северян 1,3 к 1. При этом северяне, ухитрились положить людей столько же сколько и конфедераты. "Великие победы", да. Прям ссаными тряпками Мид с Макклелланом "хваленых южных генералов" гоняли.
Хотя Шерман заслуженно считается одним из лучших командиров армии Севера. Здесь спора нет.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

Говорят, старик вчера получил взбучку

Говорят юзер Желтый Волк ну и т.д. У Вас от этого прозвище юзер стало? "Старик" трансформировалось из "бабули" для Ли. Генерал Бьюелл здесь не причем.

Yellow Wolf

"Мясником" Гранта называли главным образом ангажированные журналисты.

Угу.

Yellow Wolf

А лучше приведите численность потерь мирного населения во время "марша на Атланту". Если знаете, конечно.

Не знаю. Вот только цель Шермана была не столько убить, сколько сжечь и разрушить. Пример - идете Вы ночью зимой -35 С, к Вам подходят трое и снимают с Вас верхнюю одежду и обувь, но не убивают же Вас, а до теплого жилья километра четыре по бездорожью, а по дороге все семь-восемь. Вас зарезали без ножа. Точка. Ни в коем разе Вам не желаю такого.

Yellow Wolf

нет никаких оснований сомневаться в том. что и Шерман был способен достойно сражаться с ними.

У меня вот тоже нет никаких оснований сомневаться, что Шермана разобьет и Ли и Джексоном.

Yellow Wolf

Речь шла о политике США в президентство Эндрю Джексона.

Президенство Джексона это абсолютизм? Или там есть место всяким конгрессам, сенатам?

Yellow Wolf

Вероятно, именно поэтому ирокезы и сегодня живут на своей земле, а чероки, крики и прочие чикасава - в Оклахоме.

Как то по фиг. Я не об этом писал.

Yellow Wolf

Пока южане не решили, что эту политику надо пересмотреть в свою пользу.

Yellow Wolf

Им хотелось навязать свою волю всему Союзу.

Что предложили южане?

Scientist_2002_1

Генерал Ли был или по крайне мере казался, талантливым и благородным военачальником

Ли талантлив, но его проблема в невнятности в отдаче приказов - "..... и по возможности займите этот холм". Это приказ? Четкий и понятный?

[Scientist_2002_1]

Scientist_2002_1

Генерал Ли был или по крайне мере казался, талантливым и благородным военачальником

Ли талантлив, но его проблема в невнятности в отдаче приказов - "..... и по возможности займите этот холм". Это приказ? Четкий и понятный?

Раз Ли нападал на более сильного противника и побеждал его, значит он хороший полководец. Главное что его любили и слушались солдаты. При Геттисберге он отдал внятный, но невыполнимый приказ (атака Пикетта).Любой человек учится на ошибках и поражениях, вот и северяне понемногу научились воевать.

[триарх]

Ratsha

Хотя Шерман заслуженно считается одним из лучших командиров армии Севера. Здесь спора нет.

Когда "нет своих Гинденбургов" (с), то пригодятся и Шерманы с Грантами

Сицилиец

Ли талантлив, но его проблема в невнятности в отдаче приказов - "..... и по возможности займите этот холм". Это приказ? Четкий и понятный?

Это скорее возможность давать подчиненным больше воли и свободы в выполнении поставленных целей.
На мой взгляд, Ли был больше стратегом, чем тактиком. И пока у него были сильные корпусные, вроде Джексона, "старого коня" Логстрита, Стюарта он выигрывал. Поскольку последние всегда "держали руку на пульсе" боя и имели отличное тактическое чутье. Но когда он их стал лишаться, то закончились и победы.

[Yellow Wolf]

Ratsha (07 августа 2017, 12:37):

Антитем - тактическая ничья при превосходстве северян почти 2 к 1.
Геттисберг - тактическая ничья при превосходстве северян 1,3 к 1. При этом северяне, ухитрились положить людей столько же сколько и конфедераты. "Великие победы", да. Прям ссаными тряпками Мид с Макклелланом "хваленых южных генералов" гоняли.
Хотя Шерман заслуженно считается одним из лучших командиров армии Севера. Здесь спора нет.

А что произошло после "тактических ничьих" при Антитеме и Геттисберге, не угодно ли вспомнить? А после них южане давали деру. То обстоятельство, что Макклеллан не воспользовался плодами своей победы при Антитеме - это уже другая проблема.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Сицилиец (07 августа 2017, 19:33):

Говорят юзер Желтый Волк ну и т.д. У Вас от этого прозвище юзер стало? "Старик" трансформировалось из "бабули" для Ли. Генерал Бьюелл здесь не причем.

Вы точно знаете, какими прозвищами награждали северных и южных генералов все их солдаты? Или все-таки Маль на ушко нашептал?

Сицилиец (07 августа 2017, 19:33):

Не знаю. Вот только цель Шермана была не столько убить, сколько сжечь и разрушить. Пример - идете Вы ночью зимой -35 С, к Вам подходят трое и снимают с Вас верхнюю одежду и обувь, но не убивают же Вас, а до теплого жилья километра четыре по бездорожью, а по дороге все семь-восемь. Вас зарезали без ножа. Точка. Ни в коем разе Вам не желаю такого.

Ну, тогда Кутузов - это мясник почище Шермана. Казачки-то по его приказу тоже жгли и грабили. Но, в отличие от Вас, и они, и Шерман хорошо понимали, что a la guerre comme a la guerre.

Сицилиец (07 августа 2017, 19:33):

У меня вот тоже нет никаких оснований сомневаться, что Шермана разобьет и Ли и Джексоном.

Да ради Бога! Ваше ИМХО никак не умаляет таланта Шермана.

Сицилиец (07 августа 2017, 19:33):

Президенство Джексона это абсолютизм? Или там есть место всяким конгрессам, сенатам?

Есть место. И Конгрессу, и Сенату. Правда, тогда они тоже контролировались южанами.

Сицилиец (07 августа 2017, 19:33):

Как то по фиг. Я не об этом писал.

Об этом. У Вас просто возразить нечего.

Сицилиец (07 августа 2017, 19:33):

Что предложили южане?

Да всего-то признание законности своего ублюдочного рабства во всех штатах. Включая северные.

Сицилиец (07 августа 2017, 19:33):

Ли талантлив, но его проблема в невнятности в отдаче приказов - "..... и по возможности займите этот холм". Это приказ? Четкий и понятный?

Эта манера как раз свидетельствует в пользу Ли.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Scientist_2002_1 (07 августа 2017, 20:55):

При Геттисберге он отдал внятный, но невыполнимый приказ (атака Пикетта).

Во время которой южане потеряли половину из принимавших участие в атаке солдат и офицеров. Но при этом "мясник" почему-то Грант, а Ли - добрый дедушка.

Scientist_2002_1 (07 августа 2017, 20:55):

Любой человек учится на ошибках и поражениях, вот и северяне понемногу научились воевать.

Как и южане. Они тоже учились на ошибках.