Сообщество Империал: Юг или Север? - Сообщество Империал

Haktar

Юг или Север?

За кого бы воевали?
Тема создана: 27 июня 2012, 13:25 · Автор: Haktar
Юг или Север - За кого бы воевали?
  1. Юг | 52 голосов / 54.17%

  2. Север | 22 голосов / 22.92%

  3. Меня мама не пускает на войну :( | 22 голосов / 22.92%

 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 27 июня 2012, 13:25

Imp

Опрос ради опроса. Если бы вы скажем во время Гражданской войны были в США, за какую сторону вы бы воевали? Отвечайте без боязно - департамент насильной политккоректности вас здесь не достанет :D

Небольшая инфа для тех, кто начитался и насмотрелся пропагандиской чуши о Гражданской войне от самой демократической страны мира (США). Северу (то бишь промышленникам и банкирам) было глубоко плевать на судьбу негров в южных штатах. Рабовладельческий строй, и аграрная отсталость Юга очень сильно тормозила развитию капитализма в США. И это было очень для них плохо. А тут ещё нашёлся такой идеалист как Авраам Линкольн. Хотя после войны они его быстренько устранили - негоже идеалисту мешать им :)
     Scientist_2002_1
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 августа 2017, 00:05

    Scientist_2002_1 (07 августа 2017, 20:55):

    При Геттисберге он отдал внятный, но невыполнимый приказ (атака Пикетта).

    Во время которой южане потеряли половину из принимавших участие в атаке солдат и офицеров. Но при этом "мясник" почему-то Грант, а Ли - добрый дедушка.

    Scientist_2002_1 (07 августа 2017, 20:55):

    Любой человек учится на ошибках и поражениях, вот и северяне понемногу научились воевать.

    Как и южане. Они тоже учились на ошибках.

    Тут и внешность играла роль. Во время капитуляции в Аппоматоксе Ли был одет в парадный мундир, а Грант явился в полевой форме, мятой и грязной. Ли был набожным и сострадательным, а Гранта еще до войны уволили из армии за пьянство. Ли был вынужден беречь своих солдат, потому что их было очень мало и они могли вообще разбежаться, а на Севере к концу войны мобилизация наоборот стала более массовой и упорядоченной. Из-за всего этого и сформировался имидж "рыцаря" Ли и "мясников" - генералов янки. Впрочем Ли и Грант относились друг к другу с большим уважением.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 августа 2017, 00:27

      Scientist_2002_1 (08 августа 2017, 00:05):

      Тут и внешность играла роль. Во время капитуляции в Аппоматоксе Ли был одет в парадный мундир, а Грант явился в полевой форме, мятой и грязной. Ли был набожным и сострадательным, а Гранта еще до войны уволили из армии за пьянство. Ли был вынужден беречь своих солдат, потому что их было очень мало и они могли вообще разбежаться, а на Севере к концу войны мобилизация наоборот стала более массовой и упорядоченной. Из-за всего этого и сформировался имидж "рыцаря" Ли и "мясников" - генералов янки. Впрочем Ли и Грант относились друг к другу с большим уважением.

      Причем здесь внешность? И кто Вам рассказал, что Гранта уволили за пьянство? Он сам вышел в отставку, по собственному желанию. Это давно известно, не надо вводить людей в заблуждение. И еще. Почему-то когда у нас говорят о благородных южанах, все время вспоминают только Северовирджинсую армию и Ли. А ведь Гражданская война шла и на других театрах. А там на стороне южан воевали такие интересные персонажи как Натан Форест, Эрл Ван Дорн и Квонтрилл. Воспеваемое нынешними защитниками бедных йужан рыцарство рядом с этими людьми не только не ночевало, но даже не дышало одним воздухом.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 августа 2017, 21:29

        триарх

        Когда "нет своих Гинденбургов" (с), то пригодятся и Шерманы с Грантами

        Так-то оно так, но раз уж речь идет о полководческом таланте, то нельзя забывать того, что дело было во время кризиса военного искусства, который начался как раз в середине 19 века и был преодолен лишь к концу первой мировой войны (что, кстати, не препятствует его реинкарнациям на новых технических уровнях). Поэтому-то на сию эпоху и приходится так мало "гинденбургов". Даже отличные, зарекомендовавшие себя командиры временами терпели кровавые неудачи. Мольтке-Старший уложил 4 тысячи гвардейцев в лобовой атаке при Сен-Прива. Он тоже "мясник"?
           триарх
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 августа 2017, 22:03

          Ratsha

          Так-то оно так, но раз уж речь идет о полководческом таланте, то нельзя забывать того, что дело было во время кризиса военного искусства, который начался как раз в середине 19 века и был преодолен лишь к концу первой мировой войны

          Преодолевать его с помощью лопаты и кирки с траншеями в полный рост начали как раз во второй половине ГВ в Америки. Вот только европа на это не обратила никакого внимания и даже в ПМВ наступали практически на те же грабли. Да что там ПМВ, у нас так и в ВМВ иногда наступали, во всяком случае в первые периоды войны, показывая браваду и удаль, да и в гражданскую так у нас обе стороны периодически "набигали".

          Ratsha

          Поэтому-то на сию эпоху и приходится так мало "гинденбургов". Даже отличные, зарекомендовавшие себя командиры временами терпели кровавые неудачи. Мольтке-Старший уложил 4 тысячи гвардейцев в лобовой атаке при Сен-Прива. Он тоже "мясник"?

          а я и не говорю, что есть безгрешники. Тот же Геттистберг с атакой Пикетта тому пример со стороны юга. А сколько таких было со стороны Севера, не счесть.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 августа 2017, 22:24

            триарх

            Преодолевать его с помощью лопаты и кирки с траншеями в полный рост начали как раз во второй половине ГВ в Америки.

            Траншеи и лопаты - это скорее "симптоматическое лечение". А преодолели кризис с внедрением новой "штурмовой" тактики пехоты и артиллерии, появлением бронетехники и ударной авиации, созданием механизированных "кулаков".

            триарх

            а я и не говорю, что есть безгрешники. Тот же Геттистберг с атакой Пикетта тому пример со стороны юга. А сколько таких было со стороны Севера, не счесть.

            Ну тут можно ведь сказать, что это потому что Север чаще и больше наступал. В общем, нужен тщательный разбор кампаний и сражений. :111:
               триарх
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 августа 2017, 22:32

              Ratsha

              Траншеи и лопаты - это скорее "симптоматическое лечение". А преодолели кризис с внедрением новой "штурмовой" тактики пехоты и артиллерии, появлением бронетехники и ударной авиации, созданием механизированных "кулаков".

              Но в европе не было проделано даже этого. И снова походы толпами под пули, как и полвека раньше. Два поколения прошло, и без толку.

              Ratsha

              Ну тут можно ведь сказать, что это потому что Север чаще и больше наступал. В общем, нужен тщательный разбор кампаний и сражений.

              Нужно было Девису не тупить после Булл-Рана и айда на Вашингтон, который можно было взять голыми руками. Глядишь, и оборонятся бы больше не пришлось, как и янки наступать :D
                 Сицилиец
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 августа 2017, 19:46

                Yellow Wolf

                Вы точно знаете, какими прозвищами награждали северных и южных генералов все их солдаты?
                Зачем? Вы уже сходили под себя. Возразить Вам нечего.

                Yellow Wolf

                Ну, тогда Кутузов - это мясник почище Шермана.
                Ну для начала нужно понимать, что Кутузов тактику применил на своей земле, полностью себя оправдавшая. И мясник у нас Грант, не путайтесь в показаниях.

                Yellow Wolf

                Но, в отличие от Вас
                Вы знаете, что то обо мне? Если нет, то попрошу без этого мальчуган.

                Yellow Wolf

                Да всего-то признание законности своего ублюдочного рабства во всех штатах. Включая северные.
                Не спорю об ублюдочности рабства, однако где Вы подчерпнули знания о требовании южан распространении его во всех штатах?

                Yellow Wolf

                Эта манера как раз свидетельствует в пользу Ли.
                Нет не свидетельствует. Ли после Геттисберга изменил форму приказов.

                Scientist_2002_1

                При Геттисберге он отдал внятный, но невыполнимый приказ (атака Пикетта).
                Приказ был выполним, Ли не выжил из ума. Причин несколько и одна из них в артиллерии.

                триарх

                На мой взгляд, Ли был больше стратегом, чем тактиком.
                Не соглашусь с Вами. Ли как раз отличный тактик, а Грант больше стратег.

                триарх

                Это скорее возможность давать подчиненным больше воли и свободы в выполнении поставленных целей.
                Нет. Пример - генерал Триарх переместите свою дивизию туда-то и по возможности займите этот холм. Что Вы будете делать? Холм перед Вами, у Вас нет инструкций как его занимать, а если там противник, как Вам себя вести в отношении этого холма? Прямого приказа занимать его у Вас нет, ситуацию с занятием холма противником Вы не обсуждали с Ли. Вам как такая форма приказа?
                   rawhide
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 августа 2017, 20:17

                  Yellow Wolf

                  А там на стороне южан воевали такие интересные персонажи как Натан Форест, Эрл Ван Дорн и Квонтрилл.
                  И что таки регулярно воспламеняющийся защитник свобод не пойми кого Желотоволк имеет против "американского Дениса Давыдова" - Натаниэля Форреста? Уж не послевоенную ли его деятельность? В ходе войны Форрест - стал одним из лучших командиров легкой конницы в истории.
                  влом писать второй раз, просто процитирую свой же Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь про него из другого раздела:

                  rawhide

                  Один из самых знаменитых командиров конницы южан, наряду с Морганом и Джебом Стюартом. Конница его была, как и большая часть кавалерии в этой войне - драгунами... Он прикрывал отступление после Шайло, где со 150 всадниками (потом их стало 350) не просто отразил атаку двух кавалерийских и одного пехотного полка федералов, но и наголову их разбил, захватив множество пленных.
                  в 1863 он в течение нескольких дней малым числом драгун с интервалом в несколько часов постоянно разбивал, отгонял и гнал перед собой полную дивизию пехоты Севера. множество его людей отстали или были ранены и под конец пятых суток преследования и боев с интервалом порой в 4-6 часа у него оставалось около 500 всадников. и они заставили сдаться почти 2000 северян (из тех, кто уцелел в предыдущих боях, не сдался и не отстал раньше). за эти пять дней они с боями прошли около 200 километров, почти без сна и отдыха.

                  летом 1864 его 3200 драгун с небольшим количеством артиллерии разбили и гнали почти 90 километров десятитысячный отряд северян. спустя месяц его отряд одним ударом захватил Мемфис - огромный город с укрепленными позициями сильно превосходящих сил.
                  чуть не стал моряком: его драгуны захватили канонерку и пароход, а потом в речном бою прогнали другие вооруженные суда юнионистов.
                  И это практически в конце войны, когда превосходство Севера в личном составе, снаряжении, качестве лошадей и проч стало чудовищным.

                  в общем, легенда, а не генерал)
                  в США он не меньше знаменит, чем у нас Давыдов с Фигнером и Сеславиным.
                  а после войны он основал Ку-Клукс-Клан :)

                  и таки я не помню целенаправленных действий именно против гражданского населения. военная и гражданская инфраструктура - да, были первоочередными целями.
                  Тогда как у Шермана среди официальных целей были не только инфраструктурные объекты, но и дома южан. Сжигалось и разорялось буквально все подряд и вполне официально.

                  Но в рамках всей войны результативность тех же Форреста и Шермана сильно отличаются :)
                  Форрест был изумительным военачальником, Шерман все же не мог похвастаться столь же блестящими тактическими результатами. Зато его действия в Джорджии оказали значительно большее влияние на исход войны, чем все героические победы Н.Ф.

                  А Форрест... пока его отряд преследовал экспедиции полковников Доджа и Стрейта в Алабаме в 1863 году (см выше), и столь эффективно бил их и гнал сотни километров до полной деморализации и сдачи в плен, генерал северян Грирсон разорил большую часть штата Миссиссиппи в тылу у южан. Увлекся Форрест, чо уж.

                  Вот такие вещи интересно рассматривать, сравнивать и изучать, а не флеймить, у кого из рейдеров нимб больше. А если хочется про моральную сторону, то следует разделять миф о персонаже с тем, когда и чем тот его заслужил.

                  Куонтрилл большую часть печальной славы получил после войны: "моя война еще не закончена". Когда его отряд стал бандой грабителей.
                  Причем, как KKK Форреста сотоварищи, так и банды бывших конфедератов - это стало реакцией, в первую очередь, на Реконструкцию. То есть на политику Вашингтона на вновь завоеванных землях мятежных штатов. О прелестях Реконструкции для южан можно писать долго, генерал Ермолов на Кавказе обзавидовался бы изощренности и эффективности чиновников победившего Севера.

                  =============================
                  впрочем, я вообще не понимаю сути спора. и мне глубоко положить - кто там был рыцарственным, а кто - нет. это, едрить, гражданская война, попробуй найди правых и виноватых. есть лишь личные симпатии форумчан спустя почти два столетия. а с ними все довольно просто, ведь если очень грубо обобщить, то картинка этой войны, это личная доблесть и военное мастерство против экономической мощи и правильной стратегии (южан таки победили не столько Грант с Шериданом и Шерманом и другие военачальники северян, сколько план "Анаконда", мобресурс, доллар и заводы). понятно, что первое может и вызывает симпатию - как любая отчаянная борьба обреченных. но это частное мнение, странно из личных пристрастий делать далеко идущие выводы о тех событиях.

                  еще очень сильно изумляет истерическое следование идеологическим набросам, которые были в ходу в этой войне и после нее в истории. я про тему рабства и прочий винтажный PR вашингтонских :0182:

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  триарх

                  Нужно было Девису не тупить после Булл-Рана и айда на Вашингтон, который можно было взять голыми руками. Глядишь, и оборонятся бы больше не пришлось, как и янки наступать :D
                  можно подумать, что армия вчерашних новобранцев-южан в тот момент была менее дезорганизована внезапной победой, чем северяне - поражением :0142:
                  кмк, у южан было лишь 2 момента, в которых они могли если не выиграть войну, то закончить ее вничью: Мэрилендская кампания Ли и Колд-Харбор. И оба варианта были политическими.
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 августа 2017, 00:34

                    rawhide

                    можно подумать, что армия вчерашних новобранцев-южан в тот момент была менее дезорганизована внезапной победой, чем северяне - поражением

                    Это и сыграло с южанами злую шутку. И все же, закрывать Вашингтон после Булл-Рана было некем.
                    Зная, чем кончислась ГВ в США, оно того стоило, собрать все что есть в том виде в каком есть, и ударить по столице. тут больше работа бы эффект психологический, а северяне после поражений были крайне деморализованы.
                       rawhide
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 августа 2017, 00:49

                      триарх

                      Зная, чем кончислась ГВ в США, оно того стоило, собрать все что есть в том виде в каком есть, и ударить по столице.
                      еще участникам этих дел было известно, как проходили Война за независимость и англо-американская война 1812-15 годов ;) сколько ключевых городов американцы порой теряли в ходе первой? и не был ли сожжен Вашингтон в ходе второй?)
                      вот если бы южанам подвернулся шанс разнести Вашингтон перед президентскими выборами - это да, это могло бы стать концом войны. и то, если бы их политики и политпиарщики оказались бы столь же умелыми в своем деле, как их военачальники. что очень сомнительно - учитывая ситуацию перед войной, а также ход последней перед ней предвыборной кампании.

                      триарх

                      тут больше работал бы эффект психологический
                      и тут я сомневаюсь. эмоциональный подъем еще не схлынул, обе стороны слишком верили в свои силы и еще не лишились радужных представлений о войне. ну, чуть шапозакидательство подрастеряли янки. но ненадолго. стал бы Бостон временной столицей Севера. или Нью-Йорк. и все.
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 16:22 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики