Сообщество Империал: Пиренейские войны. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Пиренейские войны.
Пиренейские войны.

  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 30 Июнь 2012, 00:40

Пиренейские войны в современной России, за пределами фанатов наполеоники, малоизвестны. Однако они оказывали серьёзное влияние на ход событий. Достаточно сказать, что Наполеон был вынужден держать а Испании около половины своей армии.
Чем были вызваны эти откровенно идиотские для французов войнны, превратившая союзную страну в бездонную бочку пожирающую всё новые и новые силы и средства?
Что они дали для развития военного дела?
Могли бы французы добится на Пиренеях успеха?
Насколько острой была проблема испанского и португальского коллаборационизма?
    • 8 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8

    Богданов

      2 553

      18

      0

      253

      2 051
    • Статус:Главред

    Дата: 10 Март 2016, 14:11

    rutalex

    У Свечина можно почитать про французскую систему снабжения
    ну на таком уровне я знаком.

    имел ввиду что-то специфическое касательно Пиренейской кампании.
    - невозможность питания из местных источников
    - нехватка местных лошадей
    - узкие для повозок дороги
    - вьючные мулы ?
    и т.п.
    у французов должны были быть рецепты как они с этим пять лет справлялись.
    - структуру комиссариатскую
    - были ли деления на магазины и депо
    - какой норматив закладки
    цифры, короче.

    по англичанам спец.работы по теме существуют + переписка Веллингтона богатый материал предоставляет.
    а я то ли плохо с французским языком знаком, то ли просто французы не особо рьяно иследовали эту кампанию.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    rutalex

    по контр-партизанской войне здесь:

    http://visla.milua
    по этой ссылке вычитал акнтипартизанскую рецептуру Сюше
    в принцпе намётки на контр-партизанские методы 20 века уже видны
    - лишить партизан поддержки местного населения
    - интерресный ход считать пойманных партизан военнопленными
    только до егерской засадной тактики и засылки информаторов не доросли

      rutalex

        1 171

        2

        0

        137

        2 423
      • Статус:Примипил

      Дата: 10 Март 2016, 21:07

      Богданов


      только до засылки информаторов не доросли

      Ну, может, и доросли. Предмет слишком уж щепетильный. В мемуарах и документах просто не отразилось. Не 20-й век, чай.

        Богданов

          2 553

          18

          0

          253

          2 051
        • Статус:Главред

        Дата: 11 Март 2016, 20:01

        По мере углубления в сабж, меня всё более поражает лежащая на виду "очевидная нелепость" существующих трактовок некоторых событий.

        1\ Армия солдат-граждан, прошедшая Вену, Берлин, Варшаву - вдруг оказывается армией грабителей и насильников в Испании.
        Это те же самые люди в 1808 году.
        Что с ними не так ? Что не так с испанцами?

        2\ Британская армия, состоящая из выдрессированных подонков общества, 90% боёв провела обороняясь в жесткой линии, с упором на стрельбу - и успешно выносила французских командующих раз за разом.
        "Потому что это профессионально"

        Прусская армия 1806-го из тех же профессионально дрессированных подонков, тоже стреляя линеечкой - по тем же французам,
        драпала двести вёрст.
        "потому что у них отсталая тактика"

        Это шизофрения какая-то.
        Уже или "профессионально" или "отсталая".
        (на самом деле причина видимо вообще не касается тактики, и важность тактики преувеличена)

          agnez

            8 187

            87

            1

            1 654

            18 890
          • Статус:Агент ZOG

          Дата: 12 Март 2016, 00:58

          Богданов

          1\ Армия солдат-граждан, прошедшая Вену, Берлин, Варшаву - вдруг оказывается армией грабителей и насильников в Испании.
          Это те же самые люди в 1808 году.
          Что с ними не так ? Что не так с испанцами?


          В Испании было очень тяжело кормиться на местности. Местные гражданские власти совсем не рвались сотрудничать с французами, поэтому интендантам было практически невозможно наладить организованные поставки из местных ресурсов. Тащить все из Франции было и далеко и просто невозможно из-за отсутствия нормальных дорог. Солдаты начали промышлять грабежами, местные сопротивляться. Да ещё и церковь внесла свою лепту - "милые" привычки французов по отношению к церквям и монастырям приводили набожных испанцев в ярость. А дальше уже начал раскручиваться маховик взаимной резни и мести одних другим и обратно.
          Кроме того французских войск было просто недостаточно для контроля за всей территорией Испании.

          В Германии, Австрии и Пруссии не было ничего похожего. Гражданские власти оставались на месте, французская администрация могла решать все вопросы без особых эксцессов. Местное население конечно кряхтело от поборов и реквизиций, но вообщем то последнюю рубашку и последний кусок хлеба у них не забирали.
          Кампания в Польше была тяжела в первую очередь из-за времени года, было невозможно доставлять все необходимое в условиях распутицы осенью и весной. Плюс нищета самих поляков. Но там рядом была Пруссия с её запасами и богатыми ресурсами. Как только дороги промерзли/просохли, снабжение резко улучшилось.

          Цитата

          Британская армия


          Мотивация у солдат и более-менее грамотное командование. Наличие в союзниках местных. Плюс возможность бесперебойного снабжения по морю всем необходимым.

          Цитата

          Прусская армия 1806


          Развал всей армейской системы и паралич командиров при первых же поражениях. Полное отсутствие мотивации у солдат.

            Богданов

              2 553

              18

              0

              253

              2 051
            • Статус:Главред

            Дата: 12 Март 2016, 09:27

            agnez
            примем как рабочую версию -
            причина №1 - плохая работа французских интендантов.
            я тут постом выше не зря приставал с рапросами про французское снабжение - тк. английская система разложена по полочкам, и она прекрасно справлялась на плече в 200-400 км тех же самых дорог и тех же самых испанцев, которые и с англичанами не очень то сотрудничали.

            именно аналогии с польской кампанией годом ранее, когда пришлось зимовать с одной картошкой, но грабить и насиловть массово не пошли, более всего меня и смущают.
            А тут апельсины-виноград кругом и оп-па, плечо 200 км становится неподъемным для французских интендантов.

            2-я неувязка - мадридское восстание 2 мая 1808 никак плохим питанием французского контингента не объяснить.
            его во-первых 1 корпус всего, во-вторых испанцы тогда ещё тоже "вокруг союзники", ну и дорога во Францию прямая и никто на ней не партизанит ещё.

            3-я - плохое снабжение пришло уже после начала всеобщего восстания вместе с 200000 армией французов

            4-е, - я могу понять что зима 1808-09 года стала неприятным сюрпризом для интендантов, но потом 4 года они что никаких выводов не делали?!

            В пользу версии прохого снабжения вроде как говорит факт, что в Арагоне, т.е. на пути основного потока снабжения, удалось не допустить раскручивания маховика партизанщины. Видимо у солдат Сюше голодухи не было.
            Но в расово близкой французам Каталонии, через которую лежит дорога в спокойный Арагон, почему-то партизанщина развилась с особым упорством?! ("зелёнки" наверно много?)

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Рабочая версия №2 - религиозная.
            Это скорее всего ближе к истине. Но и тут сомнения.
            Опять же прошлогодняя польская кампания - поляки тоже изрядные католики, т.е. там анти-католических выходок не было что-ли? или поляки всё сносили в горячке восторга от близкого огосударствления?
            И как быть с фактом, что именно поляки же составили самый старательный легион карателей в испании?

            Ай-яй, забитый испанский народ!
            Встаёт вопрос, как представители этого народа умудрились образцово либеральнейшую Конституцию 1812 года для себя написать и принять?

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            agnez

            Британская армия

            Мотивация у солдат и более-менее грамотное командование.

            Цитата Прусская армия 1806

            Полное отсутствие мотивации у солдат.
            Чем бы её померять?
            У них что лозунги на кумаче на биваках развешивали ?
            Платили им примерно одинаково, драли и вешали тоже, и те и другие сражались не за "Родину в опасности",
            ни-по-нят-но!
            Единственно я тут вижу момент, что британским дезертирам в Испании было менее комфортно, чем прусским в Германии - но цифры о кол-ве британских дезертиров и возможность легко уплыть морем это опровергают.
            (да кстати :) изучая британские отчёты обнаружил что стабильно вдвое-втрое более высокий процент дезертиров бежал из прославленных стрелков-"зелёных курток",
            вот за что я цифры люблю - цифрам пофиг на стереотипы)


            Грамотное командование англичан - а у французов, внезапно!, после трёх лет беспрерывных успешных кампаний случилось безграмотное командование.
            Т.е. британская линейная тактика грамотная, а прусская и австрийская линейная тактика безграмотная? И "передовые " колонны французов тоже резко в грамотности сдали?

            Вот Лев Толстой прав был, что успех сражения зависит "... а менее всего от позиции"

              agnez

                8 187

                87

                1

                1 654

                18 890
              • Статус:Агент ZOG

              Дата: 12 Март 2016, 09:43

              Богданов

              причина №1 - плохая работа французских интендантов.


              Тыловые службы французской армии были заточены в первую очередь на снабжение частей боеприпасами и амуницией. Продовольствием надлежало заниматься непосредственно на местах. Тут произошел первый прокол. У интендантских служб банально не было транспорта для перевозки жратЪ. Кроме того в Испании, в отличии от остальной Европы не было судоходных каналов, по которым кстати и шла львинная доля перевозок для армейских нужд.

              Цитата

              именно аналогии с польской кампанией годом ранее, когда пришлось зимовать с одной картошкой, но грабить и насиловть массово не пошли, более всего меня и смущают.
              А тут апельсины-виноград кругом и оп-па, плечо 200 км становится неподъемным для французских интендантов.


              Так проблемы с снабжением в Польше длились пару месяцев в ноябре-декабре 1806 г. В январе, когда дороги промерзли, регулярные поставки возобновились. Ко времи весенней распутицы у французов уже были накоплены запасы в самой армии. Кроме того сдача Кенигсберга и Данцинга дала им громадные запасы продовольствия, пороха и прочих ништяков на расстоянии "вытянутой руки" от ТВД.
              В Испании ничего такого не было. Там почти моментально все пошло по плохому - и страна с небогатая ресурсами и враждебное местное население.

              Цитата

              мадридское восстание 2 мая 1808 никак плохим питанием французского контингента не объяснить.


              Известия о аресте королевской семьи в Байонне и вызвал взрыв. Вот только все началось ещё раньше - с португальского похода Жюно. Пытаясь выполнить планы Наполеона в срок, Жан-Андош гнал своих конскриптов без передыха. Обозы отстали и голодные солдаты начали грабить испанцев. Те в ответ стали нападать и убивать не только отдельных мародеров но и команды фуражиров. Дальше - больше: посылаемые в Испанию войска Дюпона, Монсея, Дюгема и Бессьера начали открытую оккупацию страны. Испанцы прекрасно это понимали и любви по отношению к "союзнику" это не прибавляло. А постоянные реквизиции и мародерство французов лишь неприязнь переходящую в ненависть.
              Было достаточно искры, что бы ситуация вышла из под контроля. Ей и стало мадридское восстание, утопленное Мюратом в крови.

              Цитата

              плохое снабжение пришло уже после начала всеобщего восстания вместе с 200000 армией французов


              Нет, проблемы с снабжением начались с самого начала вступления французов в Испанию. В мемуарах Марбо, который служил в Испании с самого начала событий про это написано немало страниц.

              Цитата

              я могу понять что зима 1808-09 года стала неприятным сюрпризом для интендантов, но потом 4 года они что никаких выводов не делали?!


              Разумеется сделали. Для сопровождения обозов приходилось отряжать целые бригады, что бы был хоть какой шанс на проводку конвоев без того, что бы их разграбили гверильясы. Французы практически не контролировали сельскую местность на большей части Испании, что делало снабжение на местах очень нетривиальной задачей.

              Цитата

              В пользу версии прохого снабжения вроде как говорит факт, что в Арагоне, т.е. на пути основного потока снабжения, удалось не допустить раскручивания маховика партизанщины. Видимо у солдат Сюше голодухи не было.


              Сюше - это как раз исключение. Там случилось несколько факторов. Самые активные из противников пали ещё при обороне Сарагосы годом раннее. Плюс то, что он смог заблокировать повстанцев в городах и крепостях, после чего по условиям капитуляции пленные отправлялись во Францию. Кроме того Сюше получил разрешение не посылать собранные у населения средства в Мадрид, что позволило расплачиваться с местными жителями за поставки звонкой монетой. Ну и его ставка на местную администрацию вкупе с установлением жесточайшей дисциплины в войсках(почти как у Даву) сделали свое дело. И все равно, Сюше понадобилось почти два года что бы умиротворить Арагон и начать операции по приведению к контролю Валенсии.

                Sergeant Willie McGr

                  1 699

                  18

                  0

                  185

                  592
                • Статус:Примипил

                Дата: 12 Март 2016, 10:39

                не забывайте-львиная доля Прусской армии 1806-наемники из разных стран,в 1814 пруссаки были гораздо более мотивированны не в последнюю очередь из за того что начали массово комплектоваться местными,за то обученность была много хуже,но боевого духу не занимать

                  Богданов

                    2 553

                    18

                    0

                    253

                    2 051
                  • Статус:Главред

                  Дата: 12 Март 2016, 10:45

                  agnez

                  в отличии от остальной Европы не было судоходных каналов
                  вот это в точку !

                  но почему британцам отсутствие каналов не помешало?
                  быки и мулы свовременно таскали от побережья и на всю оперативную глубину вплоть до 70000 едоков.

                  agnez

                  они что никаких выводов не делали?!

                  Разумеется сделали. Для сопровождения обозов приходилось отряжать целые бригады
                  не не. сопровождение конвоя никак сам конвой жратвой не наполнит.
                  меры должны касаться состава конвоя - деления его на эшелоны - типаж транспортов - кол-во запасных животных -
                  что-то в этом роде.

                  agnez

                  У интендантских служб банально не было транспорта для перевозки жратЪ

                  К русской кампании же умудрились заготовить и транспорт и запасы-жратЪ, а расстояния были куда больше и тоже, увы, без каналов.
                  Чем же "испания не россия"? что там фрацузским танцорам интендантам мешало?

                  agnez

                  проблемы с снабжением начались с самого начала вступления французов в Испанию. В мемуарах Марбо,
                  я не доверяю мемуарам - "врёт как свидетель" одна из любимых поговорок

                  -----------
                  И так, возникли рабочие версии №3 - виноват поход Жюно и других оккупантов.
                  и №4 виноват арест "всенародно-любимого" короля

                  agnez

                  Сюше получил разрешение не посылать собранные у населения средства в Мадрид
                  спасибо за подробность

                  ---------------
                  пока версия №3 выглядит наиболее оправданной - нация "но пасаран!" выросшая на реконкисте могла взбрыкнуть по полной.

                  В этом ключе очень показателен эпизод избиения гвардейских мамлюков в Мадриде - ну чем не клятые сарацины?

                    agnez

                      8 187

                      87

                      1

                      1 654

                      18 890
                    • Статус:Агент ZOG

                    Дата: 12 Март 2016, 12:45

                    Богданов

                    Англичане имели возможность подогнать суда снабжения к любой удобной для армии точки. Кроме того Мур и Уэлсли воевали в дружественной для них территории. Что изрядно облегчало нахождение войск на ТВД и их снабжение. Ну и наличие в армии Дж. Буля изрядного числа немцев(как из КГЛ, так и дезертиров из наполеоновских частей) и вымуштрованных за годы войны португальских полков тоже играло в пользу англичан. К Веллингтону кстати дезертировали не только из германских частей. Те-же поляки так же не так уж и редко меняли знамена. Причем во всех случаях главной причиной было то, что у англичан очень редко случались ситуации, когда солдаты были голодными и раздетыми.
                    RN смог исправно снабжать всем необходимым не только свой экспедиционный корпус, но и всех союзников на полуострове. Причем значительную часть продовольствия бритты закупали в Алжире и Морокко, т.е. плечо доставки было достаточно коротко. У французов ничего подобного и близко не было.

                      Sergeant Willie McGr

                        1 699

                        18

                        0

                        185

                        592
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 12 Март 2016, 13:23

                      agnez

                      КГЛ

                      ганноверцы подданные короля Великобритании,в генетическом плане мало чем отличались от собственно англичан-те же саксы,та же стойкость и хладнокровие,правда французы отмечали что немцы более флегматичнее,а англичане более деятельнее,бритты то же видимо сыграли роль в формировании английской нации :0142:

                      agnez

                      Те-же поляки так же не так уж и редко меняли знамена.

                      после Альбуэры отношение к полякам со стороны англичан было крайне враждебным
                        • 8 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 19:03
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики