Сообщество Империал: Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?
Тема создана: 02 Июль 2012, 20:34 · Автор: TanaisСообщений: 117 · Просмотров: 10 813

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Гридь

    5 141

    52

    3

    1 442

    1 883
  • Статус:ёж

Дата: 06 Июль 2012, 19:36

Tanais
"Предала", "кинула", "бросила" - а можно вообще обойтись без этих примитивных обывательских примеров? Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика. В силу вещей должно было возобладать какое-то одно начало. Московское царство было сильней. Потому результат закономерен.

P.S. У меня просьба, камрад: пишите, пожалуйста, или по-русски, или по-украински.

    Zheleznyak

      1 391

      11

      0

      54

      207
    • Статус:Вольный стрелок

    Дата: 07 Июль 2012, 08:14

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

    А ведь все-таки попры всэ(укр - при всем том) в 1656г перемирием в Вильно и войною со Швецией, спасшим Жечь Посполиту как гос-во, Россия(сюзерен она там, необязаный отчетом вассалу или часть конфедерации двух гос-в) предала и просто бросила Украину и ее народ в угоду своим интересам.

    Народ Украины изначально был предан и предавался потом неоднократно казацкой старшиной, которой интересы народа были до одного места.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

    сожженный дотла Чигирин, гибель сотен и сотен тысяч украинцев, занепад(укр - упадок) и гибель Украинской Державы. Растоптаной уже Петром и окончательно уничтоженной Екатериной.

    Кому тога украинская держава была нужна - никому!
    Казацкая старшина хотела в шляхту пролезть, что ей и удалось сделать.
    Рядовые казаки хотели нормальной спокойной жизни.
    Простой народ хотел воли.
    Украинская держава - нафиг никому не была нужна.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

    Мои предки (часть не "отуречившейся" семьи) после конечного поражения и резни в Первом Сербском восстании, бежали "в Русию" и поселились на землях "новой Сербии", до "Руины" густозаселенных украинцами. Обезлюдевших.
    имхо

    Вообще-то "Новая Сербия" до Руины и после не была густонаселенная ни украинцами, ни кем-то другим :003:

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

    Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика.

    вот такая вот доморощенная марксистская диалектика :006:

      Гридь

        5 141

        52

        3

        1 442

        1 883
      • Статус:ёж

      Дата: 07 Июль 2012, 13:19

      Zheleznyak
      При чём здесь марксизм? Это максима, которая действует всегда и везде: сильный побеждает слабого. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать." ©

        Zheleznyak

          1 391

          11

          0

          54

          207
        • Статус:Вольный стрелок

        Дата: 07 Июль 2012, 13:26

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

        При чём здесь марксизм? Это максима, которая действует всегда и везде: сильный побеждает слабого. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать." ©

        Просто меня рассмешило противопоставление абсолютной монархии и казачьей республики)))

          Гридь

            5 141

            52

            3

            1 442

            1 883
          • Статус:ёж

          Дата: 07 Июль 2012, 15:04

          Zheleznyak
          А что смешного? Два прямо противоположных начала. Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена? Ни-ка-кой! Потому все свободы казачества и мещанства Малороссии, прописанные в Переяславских статьях, были обречены изначально. А Руина лишь дала Москве повод начать наступление на договорённости.

          Конечно, если Вы верите в то, что во всём виновато предательство злобного царя Алексея, а не объективные реалии, то я тут ничего возразить Вам не смогу: вопросы веры не моя парафия.

            Alexios

              1 607

              7

              0

              1 345

              2 855
            • Статус:Примипил

            Дата: 07 Июль 2012, 15:22

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьZheleznyak

            Просто меня рассмешило противопоставление абсолютной монархии и казачьей республики)))

            И что же смешного? Германская Империя и Вольный Город Гамбург - тоже весело? Кстати, такая же казачья республика, как Гетьманщина - Войско Донское,- преспокойно, "без шуму и пыли" просуществовала на правах вассала Московских государей весь 17 век.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

            Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена?

            В целом согласен с Вами. Только, все же, Московия времен первых Романовых - это не абсолютная монархия, скорее "переходная фаза". Правительство Алексея Михайловича вполне себе мирилось с существованием "буферных" государств - как казачьих республик (Гетьманщина, Дон, Терек, Яик), так и всевозможных "царств" и "княжеств" (Касимов, калмыки, ногаи и т.д.). Более того, на "международном" уровне, Московское правительство порой и вовсе заявляло о "полном суверенитете" вышеуказанных гособразований (например, ответ туркам по поводу Азовского сидения казаков).
            А вот в процессе эволюции Московии к абсолютизму происходило и параллельное "завинчивание гаек" в сфере прав и вольностей доморощенных "лимитрофов", что закономерно привело к "булавинщине", "пугачевщине" и ликвидации Сечи. Но это уже 18 век, классика "абсолютизма".

              Zheleznyak

                1 391

                11

                0

                54

                207
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 07 Июль 2012, 15:27

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

              А что смешного? Два прямо противоположных начала. Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена? Ни-ка-кой! Потому все свободы казачества и мещанства Малороссии, прописанные в Переяславских статьях, были обречены изначально.

              Вот именно это и смешно))))

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

              Конечно, если Вы верите в то, что во всём виновато предательство злобного царя Алексея, а не объективные реалии, то я тут ничего возразить Вам не смогу: вопросы веры не моя парафия.

              Про злобного царе Алексеся и прочих московитов - это не ко мне))) Где я подобное утверждал?
              А объективные реалии просты: старшина хотела быть новыми панами по польскому образцу - вот и все реалии.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

              А Руина лишь дала Москве повод начать наступление на договорённости.

              Подвод начать наступление, давал каждый новый претендент на гетманскую булаву, искавший поддержки в тоже Москве, или скажем в Польше или Турции.
              Напомню, что Коломацкие статьи были подписаны, когда никакой Руины уже не было.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

              Кстати, такая же казачья республика, как Гетьманщина - Войско Донское,- преспокойно, "без шуму и пыли" просуществовала на правах вассала Московских государей весь 17 век.

              вот я про что и говорю)))

                Гридь

                  5 141

                  52

                  3

                  1 442

                  1 883
                • Статус:ёж

                Дата: 07 Июль 2012, 15:35

                Alexios

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                ... Только, все же, Московия времен первых Романовых - это не абсолютная монархия, скорее "переходная фаза"...

                Ну, я об этом и писал, камрад:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

                ... Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика...

                Ну и, конечно, в части перехода к абсолютизму Алексей Михайлович далеко ушёл от своего Отца, по понятным, впрочем, причинам.

                  Гридь

                    5 141

                    52

                    3

                    1 442

                    1 883
                  • Статус:ёж

                  Дата: 07 Июль 2012, 18:57

                  Zheleznyak

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьZheleznyak

                  ... Да и вообще, о какой верности к "польским оккупантам" может идти речь?..

                  "Прэлестно! Прэлестно!" © Значится, измена присяге - это уже не измена?

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьZheleznyak

                  ага, только вот никто ничего практически не брал, аж до самого так сказать "перехода" Мазепы, гетманы сами собирали подати и зачастую их просто зажиливали.

                  Кхе, кхе... Вообще-то, ещё по Переяславскому соглашению Гетманщина царю московскому "бабки отстёгивала".

                  Qebedo

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

                  на самом деле кому он ее только не обещал... Российская историография просто создала себе удобный образ постфактум. А на самом деле Богдан Зиновий был таким же "предателем", как Выговский или Дорошенко.

                  Согласен.

                  Tanais

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

                  Но и Украина свое гос. устройство(деление по полкам) по-сути давно уже имела и взяла не с "потолка"...

                  "Давно" - это сколько? По сути всю первую половину XVII ст. структура Войска Запорожского только формировалась.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

                  ... А ведь на Украине тогда возник небывалый для того времени социальный прецедент - по-сути Весь Народ поверстался в казачество. Понятие "реестровых" и после Зборова да и после Берестечка даже было весьма относительно. Возвращавшихся было к "усмиренным хлопам" в свои майонтки(поместья) панов нещадно предавали смерти их посполитые(крестьяне), считавшие себя едва не поголовно - казаками...

                  Чего тут беспрецедентного? Восстали крестьяне, хотели свободы, себя называли свободными людьми.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

                  ... Может быть - какой исторический шанс упустил тогда гетман Хмельницкий...

                  Какой шанс? К 1654 г. силы Гетманщины исчерпаны, а Жечь Посполита ещё только "разогревается". Оно-то, конечно, приятно для ЧСВ считать, что мы (точнее - наши предки) натянули полякам рожу на задницу, да только историческая правда такова, что Республика ещё после Хмельниччины боролась с Московским царством, Трансильванией, Швецией и в результате была не уничтожена, а ослаблена.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

                  Думаю, зависело все от именно украинцев...

                  Ой, да ладно! Бросьте Вы свой квасной (или цыбульносальный) патриотизм. Он тут не к месту. Всё зависило именно от поляков, точнее - от Сейма. Вот, не захотел Сейм расширять Республику ещё на один народ и всё!

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

                  ... Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой...

                  Во-первых, камрад, "считалась лучшей" не равно "была лучшей".
                  Во-вторых, поляки и казаков били. Одно Берестечко чего стоит!

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

                  ... Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту...

                  Не забывайте: в ужас приводили банды казаков, потому как военная машина Гетманщины была слаба против военной машины Османской империи. Во всяком случае наступательных действий от казаков туркам ждать не приходилось.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

                  ... а и Москве Богдан Хмельницкий угрожал прийти под стены в случае неприятия условий...

                  Да, да, конечно. Мне тут давеча один форумный персонаж тоже обещался физиономию отрихтовать. Так ведь чего в виртуале не наобещаешь. Где Московский военный потенциал, а где украинский?
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Zheleznyak, Ваша премодерация ещё не закончилась? А то я слишком поздно замечаю Ваши ответные посты.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьZheleznyak

                  ... А объективные реалии просты: старшина хотела быть новыми панами по польскому образцу - вот и все реалии...

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьZheleznyak

                  Подвод начать наступление, давал каждый новый претендент на гетманскую булаву, искавший поддержки в тоже Москве, или скажем в Польше или Турции...

                  "Нэ так всё было, савсэм нэ так!" © Камрад Alexios упоминал пример Войска Донского. Напомните, когда закончилась его независимость?

                    Renn

                      26

                      0

                      0

                      9

                      63
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 11 Июль 2012, 14:46

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

                    Во-первых, камрад, "считалась лучшей" не равно "была лучшей".
                    Во-вторых, поляки и казаков били. Одно Берестечко чего стоит!


                    Странная фраза. Она же не считалась лучшей без причины, верно?
                    Может оно что-то и стоит, но других значительных битв, в которых поляки победили не было.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

                    Оно-то, конечно, приятно для ЧСВ считать, что мы (точнее - наши предки) натянули полякам рожу на задницу, да только историческая правда такова, что Республика ещё после Хмельниччины боролась с Московским царством, Трансильванией, Швецией и в результате была не уничтожена, а ослаблена.


                    Она была серьезно ослаблена после восстания. Одно из крупнейших и сильнейших государств Европы того времени не смогло его подавить, что таки немного приятно для ЧСВ.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          24 Май 2017, 11:01
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики