Сообщество Империал: Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Tanais ответил:

    761

    16

    0

    246

    935
  • Статус:ЛетучийГоландец

Дата: 02 Июль 2012, 20:34

Прекрасно осознаю "скользкость" данной темы. Ее неудобность и некомфортность и предвижу возможные филиппики в свой адрес от уважаемых мною людей.
Возможно и наверно никто не поддержит данную тему . Но...как же интерсна и увлекательна она. Вообще мне очень интересна история Украины именно с конца 16 и до 18 веков. Сюда входит настолько насыщенный историческими событиями период что... "Руина" и занепад (упадок) и последующая гибель первой Украинской Державы - Почему? Кшиштоф Косинский, Северин Наливайко, Трясило, Гуня и Острянин...и сколько еще? Украина пылает великим пожаром схизмы и отчаянной вольности от Запорожья до пределов именно Русской земли, до Холмщины. Весь польский юго-запад периодичкски потрясает ужас - Запорожцы! Показались Запорожцы! Идущие мстить панам за поруганые святыни, своих жен, матерей и сестер. И горит огнем веры и воли схизматская, в устах панов, Русь-Украина. Татары раз за разом накатываются из Крыма и уводят колоссальные толпы пленееных на рынки Кафы и Бахчисарая, оставляя "землю пусту"..."Да осталась ли там хоть одна живая душа?", восклицает в ужасе какой-то европеец-путешественник, видя необозримость угоняемого татарами полона. Но - Стояла и Росла Украина! Так почему, почему именно после Великого Богдана, после небывалого взлета Украинско-Русинской Государственности. После стойкости и мощи десятков полков Хмельницкого, потрясавших и поставивших на край гибели Великую Республику, Жечь Посполиту, после Такого и вдруг...наступила "Руина" и все что было "потом"? А - было ли у Украины - "потом"?
Почему...?

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 02 Июль 2012, 20:53

    Tanais

    "Руина" и занепад (упадок) и последующая гибель первой Украинской Державы - Почему? Кшиштоф Косинский, Северин Наливайко, Трясило, Гуня и Острянин...и сколько еще?

    Вообще-то давайте не винегретить - Руиной называют события с гетманства Юрася Хмельницкого по Ивана Самойловича.

      Tanais ответил:

        761

        16

        0

        246

        935
      • Статус:ЛетучийГоландец

      Дата: 02 Июль 2012, 21:00

      Вы безусловно правы, но причины...Причины "Руины"? Ее "корни" и последствия лежат далеко за этими временными рамками. Как "до..." так и "...после" Это просто - мое мнение.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 02 Июль 2012, 21:14

        Tanais

        Причины "Руины"?

        Аморфный и неопределенный характер власти в Украине - то ли независимое гос-во, то ли вассальное, то ли монархия наследственная, то ли республика олигархическая, то ли "народная демократия". Пока разобрались, "чем сердце успокоится" - повбивали народу...

          Гридь ответил:

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 02 Июль 2012, 21:41

          Tanais

          Tanais

          ... Причины "Руины"?..

          Обычная грызня новых бояр, почувствовавших свою силу, в отсутствие сильной руки.

            Tanais ответил:

              761

              16

              0

              246

              935
            • Статус:ЛетучийГоландец

            Дата: 02 Июль 2012, 21:43

            Так и сама Великая Республика, Жечь Посполита имела всьма аморфный характер. И ее постоянно сотрясали как просто рокоши(это их знаменитое "Славна Польска - рокошами") так и войны и восстания. И - Украина - то же самое...Почему только после Богдана, после Переяславля - наступило такое? Выстояла ли бы Держава Богдана - в одиночку? Сама - и против Жечи и против Крыма и Турции и против Москвы, если бы то поребовалось? Или ее бы постигла рано или поздно участь гуситской Чехии? Не лучше ли было, став Третьей силой в Великой Республике, приняв Богдану титло Великого Украинского Гетмана, подобно Великому Коронному и Великому Литовскому, или вообще - Князя Русского, остаться в составе Жечи Посполитой или найти вообще иной путь? И - почему у московлян сложилось даже в свое время подобие поговорки что... " Только Богдан Хмельницкий и был...все иные малороссийские гетманы суть изменники"?
            Почему?

              Гридь ответил:

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 02 Июль 2012, 21:53

              Tanais

              Tanais

              Так и сама Великая Республика, Жечь Посполита имела всьма аморфный характер. И ее постоянно сотрясали как просто рокоши(это их знаменитое "Славна Польска - рокошами") так и войны и восстания. И - Украина - то же самое...

              Жечь Посполита имела проверенную временем систему, Гетманщина - нет, только возникла.

              Tanais

              ... Выстояла ли бы Держава Богдана - в одиночку? Сама - и против Жечи и против Крыма и Турции и против Москвы, если бы то поребовалось?..

              Нет. Сожрали бы её с потрохами: соседи больно сильные и активные были.

              Tanais

              ... Не лучше ли было, став Третьей силой в Великой Республике, приняв Богдану титло Великого Украинского Гетмана, подобно Великому Коронному и Великому Литовскому, или вообще - Князя Русского, остаться в составе Жечи Посполитой или найти вообще иной путь?..

              Лучше, хуже - какая разница, если это не от украинцев зависело? Вон, Выговский пошёл на такой шаг, а толку? Гадячский договор как был бумажкой, так ею и остался.

              Tanais

              ... И - почему у московлян сложилось даже в свое время подобие поговорки что... " Только Богдан Хмельницкий и был...все иные малороссийские гетманы суть изменники"?
              Почему?

              Ну, Богдан отдал Гетьманщину в руки Москве, потому ему и прощалось в историографии всё то, за что иных гетьманов принято анафеме предавать.

                Tanais ответил:

                  761

                  16

                  0

                  246

                  935
                • Статус:ЛетучийГоландец

                Дата: 02 Июль 2012, 22:27

                Гридь

                Жечь Посполита имела проверенную временем систему, Гетманщина - нет, только возникла.

                Но и Украина свое гос. устройство(деление по полкам) по-сути давно уже имела и взяла не с "потолка". А ведь на Украине тогда возник небывалый для того времени социальный прецедент - по-сути Весь Народ поверстался в казачество. Понятие "реестровых" и после Зборова да и после Берестечка даже было весьма относительно. Возвращавшихся было к "усмиренным хлопам" в свои майонтки(поместья) панов нещадно предавали смерти их посполитые(крестьяне), считавшие себя едва не поголовно - казаками. Может быть - какой исторический шанс упустил тогда гетман Хмельницкий...

                Гридь

                Лучше, хуже - какая разница, если это не от украинцев зависело? Вон, Выговский пошёл на такой шаг, а толку? Гадячский договор как был бумажкой, так ею и остался.

                Думаю, зависело все от именно украинцев. Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой. Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту, а и Москве Богдан Хмельницкий угрожал прийти под стены в случае неприятия условий. А может именно половинчатость Переяславля, раскол в рядах самой старшины и стали причиной дальнейших событий. И - Гадяча и всего что было за ним? И ведь действительно, кроме может Самойловича, все остальные сколько-нибудь значительные гетманы пытались скинуть с себя "тяжелую самодержавную руку" Москвы.

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 02 Июль 2012, 22:30

                  Гридь

                  Богдан отдал Гетьманщину в руки Москве

                  на самом деле кому он ее только не обещал... ;) Российская историография просто создала себе удобный образ постфактум. А на самом деле Богдан Зиновий был таким же "предателем", как Выговский или Дорошенко.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Tanais

                  Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой.

                  С крымскими татарами - побивала. Без них Богдан Зиновий предпочитал "манёвры"... Вот Выговский молодец - умудрился под Конотопом москалей побить. Но опять же - эпизод...

                  Tanais

                  Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту

                  в ужас в основном от того, что их не успевали с пограбленным добром догнать...

                  Tanais

                  все остальные сколько-нибудь значительные гетманы пытались скинуть с себя "тяжелую самодержавную руку" Москвы

                  Когда рука была "дающей" - даже лизали. А вот когда "берущей" - сразу начинали "скидавать"...

                    Tanais ответил:

                      761

                      16

                      0

                      246

                      935
                    • Статус:ЛетучийГоландец

                    Дата: 02 Июль 2012, 23:33

                    Богдан Хмельницкий вообще интересная и загадочная в историческом плане для неукраинцев фигура. Но если рассматривать его политические шаги во время Великой Нац-Освободительной войны просто с позиции украинцев, без всяких симпатий-антипатий постфактум извне Украины, то Его можно понять. Он просто искал возможность обеспечить себе, своему сословию(казацко-шляхетскому) и своему народу, думаю именно в такой последовательности, приемлемые, достойные условия жизни и опять таки думаю, если бы не смерть, Переяславль мог быть лишь эпизодом в этих "поисках".
                    Вообще-то именно польская сторона и пустила в мир мнение, что свои поражения(даже когда польские "кварцяные" загоны(отряды) бежали от украинских крестьянских куп(толп-отрядов)) польские войска терпели от крымских войск, но никак не от украинцев. Хотя и Зборовым и Берестечком (предательство со сороны хана) поляки "обязаны" крымцам.
                    А вспомним походы Сирка, его победы в битвах над татарами без чьей либо помощи.
                    Насчет же "руки Москвы" - мое мнение все началось с заключения Москвою перемирия с Жечью на пороге победы, когда был взят уже и Львов и почти вся Белорусия занята союзниками московско-украинскими и шведы просто добивали Жечь Посполиту.
                    И - перемирие спасло Польшу и разорвало Украину на право- и лево-бережную. Плюс к тому и усиление самодержавия на землях самой Украины, жившей до того по совсем иным законам и устоям. Не помещалась никак в прокрустово ложе самодержавия Вильна Козацька Украйна.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 07:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики