Сообщество Империал: Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Zheleznyak

    1 394

    11

    0

    54

    204
  • Статус:Вольный стрелок

Дата: 02 Июль 2012, 23:51

Qebedo

Аморфный и неопределенный характер власти в Украине - то ли независимое гос-во, то ли вассальное, то ли монархия наследственная, то ли республика олигархическая, то ли "народная демократия". Пока разобрались, "чем сердце успокоится" - повбивали народу...

Вся проблема Геманщины, в отсутствие стабильной легальности власти - вся мог оспорить что гетмана выбрали неправильно, все кто хотел булавы, искал поддержку внутри и снаружи, ослабляя державу - в общем результат немного предсказуем))))

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 02 Июль 2012, 23:59

    Tanais

    и загадочная в историческом плане для неукраинцев фигура.

    Чего тут загадочного? Продавал родину по кускам татарам, полякам, трансильванцам, москалям, туркам... Китайцам бы продал, если бы те близко нарисовались. И всё для собственного "гешефту".

    Tanais

    Вообще-то именно польская сторона и пустила в мир мнение, что свои поражения(даже когда польские "кварцяные" загоны(отряды) бежали от украинских крестьянских куп(толп-отрядов)) польские войска терпели от крымских войск, но никак не от украинцев. Хотя и Зборовым и Берестечком (предательство со сороны хана) поляки "обязаны" крымцам

    Так татар не было при победах Богдан-Зиновия, и не было поражений, когда они его покидали? Вы стыдливую девицу не изображайте, которая боится слово "член" произнесть...

    Tanais

    А вспомним походы Сирка, его победы в битвах над татарами без чьей либо помощи.

    В каких битвах? Просто перечислите...

      Zheleznyak

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 03 Июль 2012, 00:12

      Qebedo

      С крымскими татарами - побивала. Без них Богдан Зиновий предпочитал "манёвры"... Вот Выговский молодец - умудрился под Конотопом москалей побить. Но опять же - эпизод...

      Ага, татар таки под Конотопом не было :059:
      Это еще следует разобраться кто там был главный - хан со всей ордой или Выговский с отрядом))))
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Qebedo

      Когда рука была "дающей" - даже лизали. А вот когда "берущей" - сразу начинали "скидавать"...

      ага, только вот никто ничего практически не брал, аж до самого так сказать "перехода" Мазепы, гетманы сами собирали подати и зачастую их просто зажиливали.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Qebedo

      Чего тут загадочного? Продавал родину по кускам татарам, полякам, трансильванцам, москалям, туркам... Китайцам бы продал, если бы те близко нарисовались. И всё для собственного "гешефту".

      Очень хотелось бы увидеть развернуто, где, когда, и кому Хмельницкий продавал Родину?
      Или как всегда у вас бывает - гониво категоричные оценки, ради гонива категоричных оценок)))))

        Ахриман

          880

          5

          0

          38

          85
        • Статус:Центурион

        Дата: 03 Июль 2012, 06:45

        Zheleznyak

        Цитата

        Или как всегда у вас бывает - гониво категоричные оценки, ради гонива категоричных оценок)))))
        охохо, что будет :facepalm:

        по существу вопроса: банально на тот период, надо было иметь самодержавную власть, ибо ресурсы распределялись бы по другому. ихмо.

          Zheleznyak

            1 394

            11

            0

            54

            204
          • Статус:Вольный стрелок

          Дата: 03 Июль 2012, 10:33

          Ахриман

          по существу вопроса: банально на тот период, надо было иметь самодержавную власть, ибо ресурсы распределялись бы по другому. ихмо.

          Придерживаюсь аналогичного мнения.

          Однако с монархизъмом были проблемы, в виду "республиканских" традиций казачества - которых вот так раз-два с кондачка - было не преодолеть.

          Имхо тут как раз имеет место быть историческая развилка, столь любимая альтернативщиками))
          Действительно, как могла бы дальше повернуться история, если бы Тимош Хмельницкий не погиб под Сучавою.
          Имхо не смотря на юношеский максимализм, Тимош все же был признанным вождем и полководцем, способным к решительным действиям.
          Глядишь молдавское поражение остудило бы молодую голову, и по смерти отца - он стал бы правителем способным удержать власть и ввести монархическую традицию.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 03 Июль 2012, 12:23

            Хмельницкий, подняв восстание, предал Речь Посполитую, которой служил. Причем несколько раз нарушал подписанный с поляками мир. Он вмешался в молдовские усобицы (и загубил там сына с войском). Он навел на Украину (не на Польшу, вообще-то) татарского хана, причем неоднократно. Он вел дипломатические (ну как дипломатические? Обещал вассальную клятву) переговоры с трансильванским воеводой и турецким султаном. Причем с последним даже после того, как "предался" в руки Москвы. Политика Хмельницкого - это бесконечные интриги и обещания тем, с кем он заключал сиюминутный союз и кого с легкостью предавал, буде то в его интересах.

              Zheleznyak

                1 394

                11

                0

                54

                204
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 03 Июль 2012, 12:42

              Qebedo

              Хмельницкий, подняв восстание, предал Речь Посполитую, которой служил.

              Формально он какбэ оставался верен королю Вадиславу, упирая на то, что воюет против раздавшихся магнатов.
              Да и вообще, о какой верности к "польским оккупантам" может идти речь?

              Имхо, если бы сразу в 1648 году у Хмельницкого была установка не создание независимой Украины - может чего-то и получилось бы. А так, полумеры привели к тому, что привели.

              Qebedo

              Он вмешался в молдовские усобицы (и загубил там сына с войском).

              Вмешивался и что тут такого, кто в округе не вмешивался тогда в чужие дела. А Тимош вообще-то загубил себя сам }_

              Qebedo

              Он навел на Украину (не на Польшу, вообще-то) татарского хана, причем неоднократно.

              Лучше иметь хана в союзниках, что бы хоть как-то влиять на процесс, чем в качестве врага, который с превеликим удовольствием ударит тебе в спину.

              Qebedo

              н вел дипломатические (ну как дипломатические? Обещал вассальную клятву) переговоры с трансильванским воеводой и турецким султаном. Причем с последним даже после того, как "предался" в руки Москвы. Политика Хмельницкого - это бесконечные интриги и обещания тем, с кем он заключал сиюминутный союз и кого с легкостью предавал, буде то в его интересах.

              И со шведами вел - и что тут такого?

                Случайная тетка

                  50

                  1

                  0

                  29

                  58
                • Статус:Рекрут

                Дата: 03 Июль 2012, 14:26

                В 1658 г.Выговский с казаками и татарами начал поход на Левобережье, которое не признало его гетманства. Именно с этого момента КАЗАКИ с ПОМОЩЬЮ ТАТАР начали уничтожать КАЗАКОВ. Жители Полтавы открыли ворота под гарантии Выговского о неприкосновенности их имущества. И, как потом выяснилось, зря - в результате была разграблена и сожжена треть города. От полного уничтожения его спасло только вмешательство русского посланника, который вынудил Выговского остановить резню.

                Под Конотопом татарское войско насчитывало 60.000 человек, и они, конечно, не ушли в степь, а отправились грабить и украинские, и русские земли.
                Кстати, церемонию присяги гетмана И. Выговского крымскому хану Магомет-Гирею 25 июня 1659 г. наблюдали тысячи человек.

                Какое единство, какая государственность могли сформироваться на подобном фоне ?
                Но если свои разоряют украинские же земли руками татар - то не кажется ли естественным, что народ ломанется "под сильную руку" - к москалям или полякам ? Просто - чтобы защитили от своих "государственников" ?

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 03 Июль 2012, 14:46

                  Случайная тетка

                  Но если свои разоряют украинские же земли руками татар - то не кажется ли естественным, что народ ломанется "под сильную руку" - к москалям или полякам ?

                  Вот только начал это Богдан-Зиновий, и это в их роду было семейное...

                    Tanais

                      761

                      16

                      0

                      246

                      935
                    • Статус:ЛетучийГоландец

                    Дата: 03 Июль 2012, 19:15

                    Из вышесказаного камрадами как-то вырисовывается примерно следующая картина: Богдан был вообще едва не полит. "гейшей", вся старшина сплошь запроданцы, неготова была Украина к "государственности". Но вот объясните такой интересный момент из хода Русско(именно русско-)-польской войны. 1656г. - Польские войска разбиты, Галиция, да что - Галиция, Холмщина - исконные земли Червоной Руси освобождаются от власти Жечи Посполитой казацкими полками Хмельницкого. Белая и Черная Русь заняты русскими войсками, еще немного и...казалось бы конец Жечи Посполитой и в этот решающий момент Россия вдруг прекращает боевые действия против поляков, заключает сепаратное по-сути перемирие с ними и вдруг становиться не просто союзником но спасителем вчерашнего врага, вступая в войну против напавшей на издыхающую Польшу - Швеции... По сути происходит акт предательства интересов Украины в угоду московскому стремлению к вышибанию дверей и прорубанию "окон в Европу" еще до Петра. А Украина, ее интересы, разве не становятся просто разменной монетой в русских руках? Акт предателства по-сути. Не это ли оттолкнуло от промосковской ориентации многих из старшины казацкой и стало причиной раскола внутри нее и как следствие - того же разгрома русских казаками под Конотопом и всего что случилось после... Может не так уж и виноваты украинские гетманы, полковники в своем двоедушии, может это их первым кто-то предал?
                    имхо
                    Вот - интересно.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 20:51
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики