Сообщество Империал: Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 06 Июль 2012, 19:36

Tanais
"Предала", "кинула", "бросила" - а можно вообще обойтись без этих примитивных обывательских примеров? Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика. В силу вещей должно было возобладать какое-то одно начало. Московское царство было сильней. Потому результат закономерен.

P.S. У меня просьба, камрад: пишите, пожалуйста, или по-русски, или по-украински.

    Zheleznyak

      1 394

      11

      0

      54

      204
    • Статус:Вольный стрелок

    Дата: 07 Июль 2012, 08:14

    Tanais

    А ведь все-таки попры всэ(укр - при всем том) в 1656г перемирием в Вильно и войною со Швецией, спасшим Жечь Посполиту как гос-во, Россия(сюзерен она там, необязаный отчетом вассалу или часть конфедерации двух гос-в) предала и просто бросила Украину и ее народ в угоду своим интересам.

    Народ Украины изначально был предан и предавался потом неоднократно казацкой старшиной, которой интересы народа были до одного места.

    Tanais

    сожженный дотла Чигирин, гибель сотен и сотен тысяч украинцев, занепад(укр - упадок) и гибель Украинской Державы. Растоптаной уже Петром и окончательно уничтоженной Екатериной.

    Кому тога украинская держава была нужна - никому!
    Казацкая старшина хотела в шляхту пролезть, что ей и удалось сделать.
    Рядовые казаки хотели нормальной спокойной жизни.
    Простой народ хотел воли.
    Украинская держава - нафиг никому не была нужна.

    Tanais

    Мои предки (часть не "отуречившейся" семьи) после конечного поражения и резни в Первом Сербском восстании, бежали "в Русию" и поселились на землях "новой Сербии", до "Руины" густозаселенных украинцами. Обезлюдевших.
    имхо

    Вообще-то "Новая Сербия" до Руины и после не была густонаселенная ни украинцами, ни кем-то другим :003:

    Гридь

    Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика.

    вот такая вот доморощенная марксистская диалектика :006:

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 07 Июль 2012, 13:19

      Zheleznyak
      При чём здесь марксизм? Это максима, которая действует всегда и везде: сильный побеждает слабого. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать." ©

        Zheleznyak

          1 394

          11

          0

          54

          204
        • Статус:Вольный стрелок

        Дата: 07 Июль 2012, 13:26

        Гридь

        При чём здесь марксизм? Это максима, которая действует всегда и везде: сильный побеждает слабого. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать." ©

        Просто меня рассмешило противопоставление абсолютной монархии и казачьей республики)))

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 07 Июль 2012, 15:04

          Zheleznyak
          А что смешного? Два прямо противоположных начала. Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена? Ни-ка-кой! Потому все свободы казачества и мещанства Малороссии, прописанные в Переяславских статьях, были обречены изначально. А Руина лишь дала Москве повод начать наступление на договорённости.

          Конечно, если Вы верите в то, что во всём виновато предательство злобного царя Алексея, а не объективные реалии, то я тут ничего возразить Вам не смогу: вопросы веры не моя парафия.

            Alexios

              1 508

              7

              0

              1 324

              2 508
            • Статус:Примипил

            Дата: 07 Июль 2012, 15:22

            Zheleznyak

            Просто меня рассмешило противопоставление абсолютной монархии и казачьей республики)))

            И что же смешного? Германская Империя и Вольный Город Гамбург - тоже весело? Кстати, такая же казачья республика, как Гетьманщина - Войско Донское,- преспокойно, "без шуму и пыли" просуществовала на правах вассала Московских государей весь 17 век.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Гридь

            Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена?

            В целом согласен с Вами. Только, все же, Московия времен первых Романовых - это не абсолютная монархия, скорее "переходная фаза". Правительство Алексея Михайловича вполне себе мирилось с существованием "буферных" государств - как казачьих республик (Гетьманщина, Дон, Терек, Яик), так и всевозможных "царств" и "княжеств" (Касимов, калмыки, ногаи и т.д.). Более того, на "международном" уровне, Московское правительство порой и вовсе заявляло о "полном суверенитете" вышеуказанных гособразований (например, ответ туркам по поводу Азовского сидения казаков).
            А вот в процессе эволюции Московии к абсолютизму происходило и параллельное "завинчивание гаек" в сфере прав и вольностей доморощенных "лимитрофов", что закономерно привело к "булавинщине", "пугачевщине" и ликвидации Сечи. Но это уже 18 век, классика "абсолютизма".

              Zheleznyak

                1 394

                11

                0

                54

                204
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 07 Июль 2012, 15:27

              Гридь

              А что смешного? Два прямо противоположных начала. Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена? Ни-ка-кой! Потому все свободы казачества и мещанства Малороссии, прописанные в Переяславских статьях, были обречены изначально.

              Вот именно это и смешно))))

              Гридь

              Конечно, если Вы верите в то, что во всём виновато предательство злобного царя Алексея, а не объективные реалии, то я тут ничего возразить Вам не смогу: вопросы веры не моя парафия.

              Про злобного царе Алексеся и прочих московитов - это не ко мне))) Где я подобное утверждал?
              А объективные реалии просты: старшина хотела быть новыми панами по польскому образцу - вот и все реалии.

              Гридь

              А Руина лишь дала Москве повод начать наступление на договорённости.

              Подвод начать наступление, давал каждый новый претендент на гетманскую булаву, искавший поддержки в тоже Москве, или скажем в Польше или Турции.
              Напомню, что Коломацкие статьи были подписаны, когда никакой Руины уже не было.

              Alexios

              Кстати, такая же казачья республика, как Гетьманщина - Войско Донское,- преспокойно, "без шуму и пыли" просуществовала на правах вассала Московских государей весь 17 век.

              вот я про что и говорю)))

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 07 Июль 2012, 15:35

                Alexios

                Alexios

                ... Только, все же, Московия времен первых Романовых - это не абсолютная монархия, скорее "переходная фаза"...

                Ну, я об этом и писал, камрад:

                Гридь

                ... Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика...

                Ну и, конечно, в части перехода к абсолютизму Алексей Михайлович далеко ушёл от своего Отца, по понятным, впрочем, причинам.

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 07 Июль 2012, 18:57

                  Zheleznyak

                  Zheleznyak

                  ... Да и вообще, о какой верности к "польским оккупантам" может идти речь?..

                  "Прэлестно! Прэлестно!" © Значится, измена присяге - это уже не измена?

                  Zheleznyak

                  ага, только вот никто ничего практически не брал, аж до самого так сказать "перехода" Мазепы, гетманы сами собирали подати и зачастую их просто зажиливали.

                  Кхе, кхе... Вообще-то, ещё по Переяславскому соглашению Гетманщина царю московскому "бабки отстёгивала".

                  Qebedo

                  Qebedo

                  на самом деле кому он ее только не обещал... Российская историография просто создала себе удобный образ постфактум. А на самом деле Богдан Зиновий был таким же "предателем", как Выговский или Дорошенко.

                  Согласен.

                  Tanais

                  Tanais

                  Но и Украина свое гос. устройство(деление по полкам) по-сути давно уже имела и взяла не с "потолка"...

                  "Давно" - это сколько? По сути всю первую половину XVII ст. структура Войска Запорожского только формировалась.

                  Tanais

                  ... А ведь на Украине тогда возник небывалый для того времени социальный прецедент - по-сути Весь Народ поверстался в казачество. Понятие "реестровых" и после Зборова да и после Берестечка даже было весьма относительно. Возвращавшихся было к "усмиренным хлопам" в свои майонтки(поместья) панов нещадно предавали смерти их посполитые(крестьяне), считавшие себя едва не поголовно - казаками...

                  Чего тут беспрецедентного? Восстали крестьяне, хотели свободы, себя называли свободными людьми.

                  Tanais

                  ... Может быть - какой исторический шанс упустил тогда гетман Хмельницкий...

                  Какой шанс? К 1654 г. силы Гетманщины исчерпаны, а Жечь Посполита ещё только "разогревается". Оно-то, конечно, приятно для ЧСВ считать, что мы (точнее - наши предки) натянули полякам рожу на задницу, да только историческая правда такова, что Республика ещё после Хмельниччины боролась с Московским царством, Трансильванией, Швецией и в результате была не уничтожена, а ослаблена.

                  Tanais

                  Думаю, зависело все от именно украинцев...

                  Ой, да ладно! Бросьте Вы свой квасной (или цыбульносальный) патриотизм. Он тут не к месту. Всё зависило именно от поляков, точнее - от Сейма. Вот, не захотел Сейм расширять Республику ещё на один народ и всё!

                  Tanais

                  ... Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой...

                  Во-первых, камрад, "считалась лучшей" не равно "была лучшей".
                  Во-вторых, поляки и казаков били. Одно Берестечко чего стоит!

                  Tanais

                  ... Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту...

                  Не забывайте: в ужас приводили банды казаков, потому как военная машина Гетманщины была слаба против военной машины Османской империи. Во всяком случае наступательных действий от казаков туркам ждать не приходилось.

                  Tanais

                  ... а и Москве Богдан Хмельницкий угрожал прийти под стены в случае неприятия условий...

                  Да, да, конечно. Мне тут давеча один форумный персонаж тоже обещался физиономию отрихтовать. Так ведь чего в виртуале не наобещаешь. Где Московский военный потенциал, а где украинский?
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Zheleznyak, Ваша премодерация ещё не закончилась? А то я слишком поздно замечаю Ваши ответные посты.

                  Zheleznyak

                  ... А объективные реалии просты: старшина хотела быть новыми панами по польскому образцу - вот и все реалии...

                  Zheleznyak

                  Подвод начать наступление, давал каждый новый претендент на гетманскую булаву, искавший поддержки в тоже Москве, или скажем в Польше или Турции...

                  "Нэ так всё было, савсэм нэ так!" © Камрад Alexios упоминал пример Войска Донского. Напомните, когда закончилась его независимость?

                    Renn

                      26

                      0

                      0

                      9

                      63
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 11 Июль 2012, 14:46

                    Гридь

                    Во-первых, камрад, "считалась лучшей" не равно "была лучшей".
                    Во-вторых, поляки и казаков били. Одно Берестечко чего стоит!


                    Странная фраза. Она же не считалась лучшей без причины, верно?
                    Может оно что-то и стоит, но других значительных битв, в которых поляки победили не было.

                    Гридь

                    Оно-то, конечно, приятно для ЧСВ считать, что мы (точнее - наши предки) натянули полякам рожу на задницу, да только историческая правда такова, что Республика ещё после Хмельниччины боролась с Московским царством, Трансильванией, Швецией и в результате была не уничтожена, а ослаблена.


                    Она была серьезно ослаблена после восстания. Одно из крупнейших и сильнейших государств Европы того времени не смогло его подавить, что таки немного приятно для ЧСВ.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 15:26
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики