Сообщество Империал: Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

hjj ответил:

    2 792

    29

    0

    202

    910
  • Статус:Всадник

Дата: 11 Июль 2012, 14:53

Renn

не смогло его подавить


Так ведь, если бы не помощь Москвы и Стамбула.

    Renn ответил:

      26

      0

      0

      9

      63
    • Статус:Ополченец

    Дата: 11 Июль 2012, 15:02

    hjj

    Так ведь, если бы не помощь Москвы и Стамбула.

    Вряд ли именно Стамбул помогал чем-то. Помощь от Москвы пришла спустя шесть лет от начала восстания.
    Даже и так, какое это имеет значение? Значит, наши предки умно поступили, заключив удачные, с военной точки зрения, союзы. Опять же повод порадовать свое ЧСВ.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 11 Июль 2012, 15:12

      Renn

      Помощь от Москвы пришла спустя шесть лет от начала восстания

      Сравните два мира - Зборовский и Белоцерковский. Какой получался "тренд" до дружбы с Россией?

        hjj ответил:

          2 792

          29

          0

          202

          910
        • Статус:Всадник

        Дата: 11 Июль 2012, 17:20

        Renn

        Вряд ли именно Стамбул помогал чем-то.


        А как же крымские татары?

          Гридь ответил:

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 11 Июль 2012, 17:49

          Renn

          Renn

          Странная фраза. Она же не считалась лучшей без причины, верно?..

          1) Вопрос в том, кто её считал одной из лучших армий Европы.
          2) Как быть с другими "неплохими" армиями.
          3) Французская армия тоже до ВМВ считалась лучшей армией мира, что, впрочем, не помешало ей "слиться" в рекордно короткие сроки.

          Renn

          ... Может оно что-то и стоит, но других значительных битв, в которых поляки победили не было.

          А надо было? Берестечко - это апогей: "всё, что нажито непосильным трудом" © потеряно в раз.

          Renn

          Она была серьезно ослаблена после восстания...

          И тем не менее, ослабленная бунтом казаков и холопов Жечь Посполита отбилась ещё и от коалиции государств.

          Renn

          ... Одно из крупнейших и сильнейших государств Европы того времени не смогло его подавить, что таки немного приятно для ЧСВ.

          В принципе, я согласен с паном Qebedo: всё шло к печальному для восставших концу; восставших на плаву держала только помощь извне.

            Zheleznyak ответил:

              1 394

              11

              0

              54

              204
            • Статус:Вольный стрелок

            Дата: 12 Июль 2012, 11:28

            Гридь

            В принципе, я согласен с паном Qebedo: всё шло к печальному для восставших концу; восставших на плаву держала только помощь извне.

            Ввиду того, что изначально не ставилось Хмельницким задача стать независимым государем - все и проблемы. В 1648 году после Желтых вод, Корсуня, Пилявец и массовой народной поддержке - с поляками можно было творить, что угодно, а так полумерами - дали им укрепиться.

            Гридь

            "Нэ так всё было, савсэм нэ так!" © Камрад Alexios упоминал пример Войска Донского. Напомните, когда закончилась его независимость?

            Ну дык, Гетманщина и Донское казачество это немного разные весчи)))
            И то, что Донская казачья республика спокойно себе просуществовала достаточно длительное время - как раз аргумент в пользу необоснованности какого-то там естественного антагонизма между абсолютной монархией и республикой, про что я и говорил.

              Tanais ответил:

                761

                16

                0

                246

                935
              • Статус:ЛетучийГоландец

              Дата: 12 Июль 2012, 12:50

              Гридь

              Гридь

              А надо было? Берестечко - это апогей: "всё, что нажито непосильным трудом" © потеряно в раз.

              Странно, но Вы что, не помните разве? Ведь после Берестечка, что и было лишь эпизодом но никак не апогеем, был сокрушительный разгром польской армии во главе с гетманом Калиновским в побоище под Батогом. После чего Украина отбросив за ненужностью Белоцерковские статьи, утвердилась опять в границах Зборовского договора.

              Гридь

              И тем не менее, ослабленная бунтом казаков и холопов Жечь Посполита отбилась ещё и от коалиции государств.

              Если бы не "спасение" себе на голову Жечи Посполитой Москвою в 1656-м, то под ударами с трех сторон она бы развалилась тогда же а Русь и Украина утвердились бы, возможно уже тогда в своих естественных этнограницах.
              "Отбилась" бы Жечь - ну да! Да от нее к виленскому перемирию уже мало что и осталось и если бы не Московия...что спасла панское "не позволям" еще на сто лет....
              По "помощи извне" и ее роли в ходе восстания я думаю иначе чем мессере Квебедо.
              имхо

                Zheleznyak ответил:

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 12 Июль 2012, 13:07

                Tanais

                Если бы не "спасение" себе на голову Жечи Посполитой Москвою в 1656-м, то под ударами с трех сторон она бы развалилась тогда же а Русь и Украина утвердились бы, возможно уже тогда в своих естественных этнограницах.

                Опять двадцать пять)))
                Если бы Шведский потом захлестнул Польшу - получилась бы мега-держава под шведским протекторатом, учитывая что Литовские магнаты де-юре поддержали шведов, а Хмельницкий де-факто, послав им на подмогу отряд полковника Ждановича.
                Понятное дело, что Москву такой расклад не устраивал.

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 12 Июль 2012, 13:21

                  Tanais

                  был сокрушительный разгром польской армии во главе с гетманом Калиновским в побоище под Батогом

                  Крымских татар на поле боя было больше, чем запорожцев.
                  Вы забыли еще сидение под Жванцем - вот после него Богдан Зиновий заключил с поляками договор о возвращении к условиям Зборовского мира. И что было далее? Ислам Гирей решил, что хватит кормить одного медведя - надо покормить другого. И договорился с поляками о "разрешении" грабить Волынь 40 дней. Богдан Зиновий вынужден был сбежать в Переяслав и оттуда бить челом русскому царю...
                  Вот что бывает, когда не по одежке "чешут ЧСВ"...

                    Tanais ответил:

                      761

                      16

                      0

                      246

                      935
                    • Статус:ЛетучийГоландец

                    Дата: 12 Июль 2012, 13:24

                    Zheleznyak
                    Если бы Шведский потом захлестнул Польшу - получилась бы мега-держава под шведским протекторатом, учитывая что Литовские магнаты де-юре поддержали шведов, а Хмельницкий де-факто, послав им на подмогу отряд полковника Ждановича.
                    Это, создание шведской Мегадержавы, не есть - факт. Скорее наоборот, шведы прибрав к рукам некоторые территории на севере быв. Р.П. были бы заинтересованы в эфемерной Жечи и мощном буфере в виде сильного Русского княжества в ее (РП) составе.


                    Zheleznyak

                    Понятное дело, что Москву такой расклад не устраивал.

                    А вот это - факт и перемирие заключенное в Вильно 1656года и фактический союз России и Р.П. в войне со Швецией ( с какого бодуна Русь Московская влезла в нее) сохранил еще на долгие годы панов и их "не позвалям" на землях Украины-Белорусии, отбросил Россию к Смоленску и Днепру и вызвал как жуткое последствие "виленских статей", Руину на землях Украины.
                    имхо
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 14:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики